Kataryna: Wizerunek Kaczyńskiego jest w rękach Ziobry

O co?

O brak zmian instytucjonalnych.

Tę samą pretensję miało w 2007 r. wielu prawicowych publicystów. Zauważyli, że Kaczyński nie zmienia państwa. W 2015 r. ci publicyści odpuścili – innego PiS nie będzie. Liczba osób, która upomina się o instytucjonalne zmiany, jest dość...

No właśnie.

...elitarna.

To nie jest elitarne grono. Jesteśmy ostatnimi frajerami. Może łatwiej mieć takie pretensje osobie, której życie zawodowe w żaden sposób nie zależy od władzy. Ja nawet nie znam tych ludzi. Mam, czy raczej miałam, złudzenia i nadzieje.

Jak trwa mecz, to wygodnie jest jednak komuś kibicować.

Może ja jestem głupsza od tych wszystkich osób. One były w 2007 roku rozczarowane i nie dały się rozczarować drugi raz. Nie uwierzyły. Ja jednak wierzyłam w wizję Jarosława Kaczyńskiego jako męża stanu i państwowca.

W wielu sprawach wciąż mocno go bronisz.

Odsiewam sprawy, które są pomówieniami, taką jest na razie oskarżenie, że wymusił 50 tys. zł łapówki. Ale wcale nie uważam, że prezes z taśm jest kryształowo uczciwy. Nie kupuję argumentu, że nie zapłacił za wykonane prace, bo faktura była źle wystawiona. Jak mi ktoś wystawia fakturę, której z powodów formalnych nie mogę przyjąć, ale samych prac nie kwestionuję, to mu pomagam doprowadzić ją do takiej formy, w której będę mogła ją uregulować. Nie wiem, czy i co prezes zrobił, żeby Austriakowi zapłacić, ale jest dla mnie jasne, że kryształowy człowiek swoje zobowiązania reguluje.

Proponował, by sąd oszacował te koszty.

No właśnie tak się nie robi.

Ja nie potrafię oszacować, to niech sąd oszacuje. Są takie sprawy cywilne.

Samo powołanie biegłych pochłonie ogromne fundusze, a sprawa będzie się ciągnąć latami, zanim Austriak zobaczy należne mu pieniądze – jakiekolwiek one ostatecznie będą. Ja tego nie kupuję.

To jak to wszystko wytłumaczyć?

Taki biznes po polsku. Tam się spotkali dwaj gracze i się ograli. Stracił i jeden, i drugi. Jeden pewnie tych pieniędzy nie odzyska, a drugi już nie jest bez skazy. To jest gra o sumie ujemnej. Więc nie bronię, tylko porządkuje pewne rzeczy w tej sprawie.

Wracając do złudzeń, jakie masz nadzieje związane z PiS?

Nie mam żadnych. W ogóle nie mam żadnych nadziei związanych z jakąkolwiek partią polityczną.

To już nie symetryzm tylko nihilizm.

Symetryczny nihilizm – możemy tak to nazwać. Kończy się pierwsza kadencja, a wiadomo, że największych zmian dokonuje się w pierwszej kadencji. Możemy sobie już jasno powiedzieć, że nie będziemy mieć wielkiego reformatora. Nie ma takiej woli po stronie rządzących, nie ma takiej potrzeby w kontekście wyborów, a przede wszystkim nie będzie już kim reformować. Spora część rządu ucieka do Brukseli, co traktuję jako wotum „samonieufności". Jeśli minister Brudziński startuje do Brukseli, to znaczy, że tam nikt nie wierzy w sukces. Jeśli ktoś, kto jest ministrem, radzi sobie i był wymieniany jako następca, jedzie do europarlamentu...

Przyjęło się mówić o europarlamencie jako emeryturze, a przecież Andrzej Duda wrócił z Brukseli, by wygrać wybory.

Tylko to jest tak, że się wyjeżdża i zostawia politykę w rękach tych, którzy tu zostają. Jak nie będzie Brudzińskiego, to będzie Ziobro. „Newsweek" pisał ostatnio, że Kaczyński jest w rękach Ziobry. Nie lubię takich haseł, ale tak trochę jest.

Ale to do Jarosława Kaczyńskiego należą decyzje polityczne.

Ale do Ziobry należą decyzje mające ogromny wpływ na wizerunek i sytuację Kaczyńskiego. Kaczyński chce, by dziennikarze „Wyborczej" byli ścigani z artykułu 212 i żeby dołączyła się do tego prokuratura. Ziobro może mu tego odmówić, co dla prezesa będzie wizerunkowym problemem. Różne rzeczy w sprawie Srebrnej zależą od Ziobry: kto i kiedy zostanie przesłuchany, co będzie wyciekało ze śledztwa.

Można odwołać Ziobrę. Solidarna Polska to nie jest jakaś potęga.

A Ziobro zaraz po tym zwołuje konferencję i mówi, że został odwołany, bo chciał uczciwie poprowadzić śledztwo w sprawie Srebrnej. Przecież on już raz zdradził. Moim zdaniem to cynik, tak jak Kurski. Pamiętam czasy, gdy wydawało się, że PiS już nie wygra. Bardzo łatwo przyszło wtedy Ziobrze skakać po Kaczyńskim. Pamiętam, co oni mówili i co o nich mówiono. Mam wrażenie, że po prawej stronie jest środowisko, które ma o sobie nawzajem jak najgorsze zdanie. Tam nikt nikomu nie ufa, nie ma już też wspólnoty ideowej. Żadnej dobrej zmiany nie będzie.

Ale ten brudny kapitał, to nie jest jakaś szczególna przypadłość PiS.

Oczywiście. Nie mam złudzeń, Platforma nie jest partią idei i wartości, a jeśli nią kiedyś była, to krócej i mniej niż PiS.

Skoro jedni są gorsi od drugich, to może wiążesz jakieś nadzieje z Biedroniem?

Ma sporo populistycznych obietnic. 30 dni czekania na specjalistę, a po tym terminie wizyta prywatna finansowana przez NFZ? Super pomysł dla pacjenta, ale tylko takiego, który nie rozumie, że NFZ bardzo szybko przez to zbankrutuje. Nie podoba mi się też ideologiczna strona jego partii, a w przypadku aborcji mam z postulatami Wiosny także problem systemowy. Biedroń chce, żeby była bezpłatna, podobnie jak antykoncepcja. Czyli z tego budżetu służby zdrowia, którego dziś nie stać na leki dla dzieci po przeszczepach, miałaby być finansowana aborcja i antykoncepcja dla wszystkich. Dla mnie nieakceptowalne, nie przy takiej krótkiej kołdrze.

Tu Biedroń chce zburzyć zastany porządek.

Bo PiS i PO boją się właśnie aborcji. Mają takie zawieszenie broni w tej sprawie i wcale nie z powodów ideologicznych, tylko ze strachu, że na tym można przegrać. Takie trochę tchórzostwo. Z drugiej strony Biedroń jest zaślepiony ideologicznie i stąd postulat bezpłatnej aborcji dla wszystkich. Abstrahując od postulatu liberalizacji, nie ma i nie będzie we mnie zgody na fundowanie Natalii Przybysz aborcji, bo ma za małe mieszkanie i za dużo książek, dopóki inni rodzice żebrzą w internecie o pieniądze na ratowanie życia swoich dzieci. No nie.

Może słusznie dwie największe partie tego nie ruszają?

Są takie obszary, o których nie dyskutujemy, i całkiem fajnie będzie zacząć dyskutować, choć ja akurat aborcji bym nie ruszała w żadną stronę. Biedroń robi to z powodów ideologicznych, ale może trzeba rozmawiać np. o religii w szkołach. Tu sensownie byłoby porozmawiać o jej finansowaniu. Moje pokolenie uczyło się jej w salkach.

Moje i tu, i tu. W salkach te lekcje miały przynajmniej jakiś klimat.

Kościół wiele rzeczy sobie wywalczył, a tak naprawdę wiele na tym traci. Zresztą to, że religia jest w szkole, nie znaczy jeszcze, że musi być finansowana przez państwo. Może dobrze, że Biedroń rozpoczął pewne dyskusje, ale ponieważ jego program jest podszyty słabo skrywanym antyklerykalizmem, poszedł także w postulaty absurdalne, jak opodatkowanie tacy. Dlaczego pieniądze z takiej zbiórki miałyby być opodatkowane, a zbiórka na fundacje, z której Biedroń bierze środki, ma być już nieopodatkowana? Tak jest niezależnie od tego, czy zbiórka jest na organizację LGBT czy Marsz Niepodległości – zbiórki publiczne nie są opodatkowane, bo ofiarodawca już od tych pieniędzy podatek zapłacił. I nagle Biedroń wyskakuje z tym, że trzeba z tego zbioru nieopodatkowanych zbiórek coś wyjąć. Akurat te na działalność kościelną. To jest sygnał, że on nie myśli o wspólnocie, choć mówi o niej ładniej niż inni.

Czyli Biedroń to nie twoja bajka, ale przynajmniej trochę namiesza.

Kilka pomysłów jest ciekawych, do zastanowienia. Może dzięki niemu przebijemy się przez to myślenie, że jesteśmy skazani na PiS i PO.

Co cztery lata jest taka formacja nadziei. W ostatnim sezonie nawet dwie.

Jeśli ileś razy coś nie wychodzi, to każda nieudana próba jest utwierdzaniem obywateli w przekonaniu, że nie warto mieć nadziei. Z tego powodu bym kibicowała Biedroniowi – oczywiście nieprzesadnie – bo ferment jest potrzebny. Chodzi o to, by ludzie wiedzieli, że nie muszą się godzić na to, co robią dwie stare partie. Politycy nie muszą być ulizani w tę czy inną stronę. Dziś polityka w Polsce jest jedną wielką lekcją coraz bardziej zgniłego kompromisu. Chodzą ludzie i mówią: „głosowałem, ale się nie cieszyłem". Trudno się w takiej polityce szanować.

A w jakim kierunku zmierza dziś polska polityka?

Czeka nas nieuchronna zmiana przywództwa w PiS. Trudno przewidzieć, kiedy i w jaki sposób się odbędzie. Czy na przykład można z góry wykluczyć jakąś formę królobójstwa? Nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że ludzie w PiS mogą się zacząć zastanawiać, czy Kaczyński nie jest już zbytnim obciążeniem, a przecież mają jeszcze jakieś ambicje i kawałek kariery przed sobą.

Jarosław Kaczyński połączył różne środowiska i trzyma je w ryzach. Większość sondaży daje im wciąż zwycięstwo.

Ten proces się już rozpoczął. Pamiętajmy, że Kaczyński ma wokół siebie ludzi, którzy na różnych etapach go zdradzali. Przypomina się taka scena z „Królowej Bony", gdy wszechwładna i bezwzględna królowa słabła, a wierne do tej pory dwórki okazywały jej coraz większe lekceważenie, bo czuły, że już mogą.

Dość brutalne.

Ale tak będzie – oczywiście mówię o wymiarze symbolicznym, bo prezes sam się otoczył ludźmi, z którymi się nie liczy. Jak sobie zbudował władzę na biernych i miernych, to oni niekoniecznie będą wierni do końca. Jak uwierzą – jak kiedyś Ziobro, Kurski i inni – że poradzą sobie bez Kaczyńskiego, co ich powstrzyma? Bo przecież nie lojalność, której nigdy nie było, po żadnej ze stron. A ci nieliczni, z którymi się liczy, nie bardzo liczą się z nim, co było świetnie widać przy próbach zwolnienia Misiewicza czy sprawie zarobków asystentek Glapińskiego. W obu przypadkach prezes okazał się bezradny wobec starych druhów; wybrali lojalność wobec swoich pupili, bo wiedzieli, że mogą sobie pozwolić, nawet ze szkodą dla partii.

Ten model działa w każdym ugrupowaniu. Dlaczego tak dobrze się ma?

Może tacy jesteśmy, może to jest dziedzictwo komunizmu. Takich ludzi wybrano do tego projektu. A nie da się nic budować z ludźmi takimi. Można było zrobić dobrą telewizję, Kurski dostał szansę i możliwości, ale okazało się, że zabrakło mu ambicji i przyzwoitości. Platforma przyjdzie i zrobi to samo, tylko subtelniej. Nie weźmie do tego Bogdana z Twittera. Ale powinniśmy się już oswajać z myślą, że kolejnym prezesem TVP może być Tomasz Lis. Jeśli chodzi o PiS, to zastanawiam się, kiedy ktoś uzna, że warto zmarginalizować prezesa i iść do wyborów pod hasłem: „Odnawiamy PiS, czas na odnowę moralną partii, trzeba walczyć z wypaczeniami"... Nie widzę nikogo, kto mógłby to zrobić. Na pewno nie Ziobro, który jest dla mnie symbolem pewnych patologii.

Strasznie się uparłaś na Ziobrę.

Od dawna go tak postrzegam. Ciągle niewyjaśnione finansowanie jego partii, sądzenie w nieskończoność lekarzy, którzy leczyli jego ojca, szastanie pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości, kolejne miny, na które nas wprowadza, a to nieudolną „reformą" wymiaru sprawiedliwości, a to ustawą o IPN. I Dariusz Matecki – internauta za pieniądze z ministerstwa. To się składa na bardzo nieciekawy obraz.

Czyli nie ma następcy?

Brudziński się dobrze zapowiadał, jest inteligentny i potrafi zapunktować nawet u przeciwników, ale wybrał Brukselę. Morawiecki jest chyba wciąż ciałem obcym, trudno powiedzieć, na ile jego silna pozycja jest jego pozycją, a na ile zawdzięcza ją protektoratowi prezesa. I co się z nią stanie, gdy prezes przestanie go podpierać. Zastanawiam się też nad faktyczną mocą Kaczyńskiego. Może on jest słabszy, niż się wydaje. Misiewicza nie mógł zwolnić. Dwórek Glapińskiego też nie może. Czy ma jeszcze władzę wyznaczenia następcy, czy wszystko się ostatecznie rozstrzygnie w bratobójczej walce? Nie rozumiem wielu jego decyzji i nie wiem, co ma na nie wpływ. Co jeszcze naprawdę może w partii. I co będzie mógł, jak będzie wiadomo, że ją oddaje.

Tylko nie ma czego tu rozkładać na czynniki pierwsze na blogu jak za czasów afery Rywina.

Z perspektywy czasu mam taki cień szacunku do Leszka Millera z czasów afery Rywina.

Historia zatacza koło.

Zgodził się na powołanie komisji, oddał w niej pole opozycji, na żadnym etapie nie zadziało się nic dziwnego w sprawie tej komisji. Nie było prób jej utrącenia, a myślę, że by się dało. Dzisiaj sobie takiej sytuacji nie wyobrażam.

Oni wtedy mogli mniej. Wszyscy następni – już więcej. Wystarczy sobie przypomnieć cuda z komisji hazardowej za czasów PO.

W miarę przyzwoite – jak na polityczne standardy – zachowanie SLD wobec samej afery stało się tak naprawdę początkiem końca Sojuszu.

To się nie opłaca.

Nie opłaca się. Wtedy nawet Tomasz Nałęcz z lewicy zachowywał się OK. Dziś nie potrafimy sobie wyobrazić kogoś, kto działa tak wbrew interesom swojego środowiska. Były inne czasy, ale w wielu aspektach lepsze dla państwa. Władza była mniej arogancka, jeszcze chciała stwarzać pozory szanowania standardów. Dzisiaj ani w przyszłości komisji w żadnej ze spraw niewygodnych dla władzy nie będzie.

Nasz postęp nie zakłada rozwoju myśli propaństwowej?

Może postęp już był, a teraz jest jego anulowanie.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz „Polsat News")

Katarzyna Sadło (ur. 1971) zasłynęła w czasach komisji śledczej w sprawie afery Rywina analitycznymi wpisami na forum portalu Gazeta.pl, pisanymi pod pseudonimem „Kataryna". Prowadziła blog w Salonie24.pl oraz w blox.pl. Do maja 2009 r. jej tożsamość nie była powszechnie znana. Jest trenerką i konsultantką w Fundacji Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego