Rzeczpospolita: Czy Polacy są bardziej rozpolitykowani niż inne nacje?

Nie wydaje mi się. Co prawda twardych danych na ten temat nie mam, ale sądzę, że w każdym człowieku tkwi naturalna potrzeba rozmowy o sprawach publicznych i społecznych, politycznych. Takie rozmowy prowadzą zarówno Polacy, jak i mieszkańcy Afryki czy ludzie w innych zakątkach globu. W czasach PRL debata publiczna była stłumiona, toczyła się w domach prywatnych, a w latach 80. w kościołach. Ale w przełomowym roku 1989 ta sfera aktywności publicznej zaczęła się natychmiast odbudowywać. Toczyła się w parlamencie, w uwolnionych od cenzury mediach, a zwłaszcza w ruchu komitetów obywatelskich. W dyskusjach tych artykułowano – bardzo nieraz odmienne – opinie i oceny bieżącej sytuacji politycznej i społecznej. W ślad za tym pojawiały się pewne postulaty działania. Dla ich realizacji ludzie się zbierali, powstawały środowiska, które przyjmowały konkretną postać organizacyjną. Tak w największym skrócie można opisać genezę demokratycznej sceny politycznej w Polsce po 1989 roku. Na początku lat 90. obserwowaliśmy wielki wysyp partii politycznych.

Dlaczego?

Na początku lat 90. łatwiej było założyć partię polityczną niż stowarzyszenie. Partię się zakładało, skrzykując 15 osób i spisując bardzo hasłowy statut. A założeniu stowarzyszenia towarzyszyło wiele bardzo skomplikowanych procedur. Dlatego ludzie mający potrzebę wyartykułowania jakiegoś postulatu zakładali partię w miejsce stowarzyszenia. Teraz to się zasadniczo zmieniło, ale wtedy partii było bardzo wiele i miały najdziwniejsze cele, np. powstała wtedy Partia Posiadaczy Magnetowidów.

Młode pokolenie dziś już nawet nie wie, co to był magnetowid. Powstała też Polska Partia Przyjaciół Piwa, która odniosła sukces, bo wprowadziła swych przedstawicieli do Sejmu w 1991 roku.

Na początku miał to być dowcip Janusza Rewińskiego. Ale partia okazała się na tyle obiecująca, że szybko została przejęta przez grupę osób, która ją wsparła finansowo i organizacyjnie. To było ugrupowanie, które nie tyle powstało w odpowiedzi na zapotrzebowanie społeczne, ile zostało założone i wypromowane jak towar, w pełni profesjonalnie w celu wprowadzenia konkretnych osób do Sejmu. W podobny sposób była zakładana Partia X Stanisława Tymińskiego. Gdy jednak jej lidera zabrakło w Polsce, to partia powoli zmarniała.

Lata 90. to był przede wszystkim wysyp partii prawicowych.

W większości nie były to organizacje zbyt profesjonalne. Zakładano je na zasadzie – rzućmy hasło, niech się ludzie do nas zapisują i może się uda zostać ważną partią. Ale to było czyste amatorstwo. Widać było to chociażby w tym, że partie odcinały się od ludzi, nie udostępniały informacji na swój temat, bały się inwigilacji i były niechętne kontaktom z dziennikarzami czy badaczami. To było amatorskie.

Nawet Porozumienie Centrum, pierwsza partia Jarosława Kaczyńskiego, które odgrywało ważną rolę na scenie politycznej, tak się zachowywało?

Oczywiście, ale obserwowałam wtedy taką postawę w wielu partiach, również w Unii Demokratycznej czy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Po obu stronach ówczesnego podziału politycznego, zarówno w partiach postsolidarnościowych, jak i pochodzących z czasów PRL, badaczom bardzo ciężko było uzyskać informacje. Może dziennikarzom przychodziło to łatwiej. Wyraźna zmiana nastąpiła pod koniec lat 90. wraz z pojawieniem się internetu. Partie polityczne się otworzyły, udostępniły szeroko informacje o swoich strukturach, programach i działalności. Być może miały na to także wpływ przemiany na scenie politycznej. Do 2005 roku w życiu politycznym obowiązywał wciąż podział na postkomunistów i partie o korzeniach solidarnościowych. W 2005 roku zaczął obowiązywać nowy, w pewnym sensie znacznie mniej klarowny, bo po obu stronach barykady znaleźli się ludzie Solidarności i byłej PZPR, klerykałowie i antyklerykałowie, miłośnicy Unii Europejskiej i umiarkowani eurosceptycy.

Dlaczego partie ekologiczne, które na Zachodzie miały swoje dni chwały, u nas nigdy nie rozwinęły się w poważne siły polityczne?

Dlatego że ekologia była jednym z głównych tematów podnoszonych przez opozycję solidarnościową w czasach PRL. Siłą rzeczy program ochrony środowiska był ważnym nurtem działania komitetów obywatelskich. A partie, które wyrosły z komitetów, automatycznie włączyły te postulaty do swoich programów. Prof. Maciej Nowicki – wiceminister środowiska w rządzie Tadeusza Mazowieckiego oraz minister środowiska w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego i Donalda Tuska – miał ogromne zasługi na tym polu. Doprowadził do konwersji części naszych długów z czasów PRL na inwestycje w projekty ekologiczne. Dzięki temu przestały po naszych drogach jeździć dymiące spalinami autobusy, ograniczono emisję dwutlenku siarki, oczyściliśmy rzeki. A więc na początku lat 90. nie było miejsca na zielone partie. A później sprawy ochrony środowiska przeszły w gestię samorządów. Gminy budowały kanalizacje, oczyszczalnie ścieków, dotowały energię odnawialną i znowu nie pozostawiły przestrzeni dla partii ekologicznych.

No a sprawa wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej czy awantura o dolinę Rospudy? To nie były nośne tematy dla ekologów?

To wszystko jest bardzo ważne, ale smog w miastach czy pobliskie wysypisko śmieci to są prawdziwe problemy dla każdego. Gdy wysypisko wydziela toksyczne gazy, a szczury wchodzą nam do piwnic, to nie martwimy się wycinką drzew zaatakowanych przez korniki w Puszczy Białowieskiej. Tymczasem wysypisko to jest gestia samorządu, na którego działania możemy mieć wpływ. Ostatnio nowe ruchy miejskie podjęły problem smogu, podchwyciły to samorządy i to one teraz kumulują energię społeczną. Poza tym partie polityczne wraz z uzyskaniem dotacji budżetowych bardzo się sprofesjonalizowały. Stały się przedsiębiorstwami produkującymi programy, w których lider jest wizytówką firmy, a menedżerem – sekretarz generalny zarządzający strukturami terenowymi, think thankami, ekspertami, działaniami młodzieżówki itd. Partie bez pieniędzy, a tacy są obecni Zieloni, nie mają szans w konkurencji z tego typu przedsiębiorstwami.

Paweł Kukiz wdarł się na scenę polityczną bez pieniędzy, podobnie jak Nowoczesna czy nawet partia Razem, która zaistniała przed wyborami i przekroczyła próg dający jej prawo do dofinansowania z budżetu.

Kukiz w wyborach prezydenckich i parlamentarnych miał dobrze zorganizowane struktury na poziomie lokalnym. Wsparli go samorządowcy, którzy później chyba znikli z tego ruchu. A ponieważ świadomie nie chciał założyć partii, nie otrzymuje pieniędzy z budżetu na działalność, czyli na think thanki, doradców, utrzymanie oddziałów terenowych, na szkolenia z wystąpień publicznych czy nawet na stylistów. To wszystko jest partiom dziś niezbędne. Jest prawdopodobne, że to środowisko polityczne może nie przetrwać dłużej niż jedną kadencję. Na dodatek nie ma tam lidera, bo Paweł Kukiz ostatnio zachowuje się tak, jakby przestał nim być.

A Nowoczesna Ryszarda Petru?

To zupełnie inna historia. Tę partię założono według precyzyjnego planu – najpierw wykreowano zapotrzebowanie konsumentów, czyli elektoratu. Na fali rozczarowania rządami PO pojawiły się postulaty, że potrzebna jest taka partia, jaką Platforma była w 2001 roku. Później pokazano, w jaki sposób można tę potrzebę zaspokoić, czyli ogłoszono zjazd założycielski Nowoczesnej. Na koniec skutecznie przekonano wyborców, że dwie największe partie, PiS i PO, tkwią w śmiertelnym uścisku, co jest złe dla sceny politycznej i Polski w ogóle, i że tylko nowa formacja może nas wyrwać z tego politycznego pata. Dlatego nie wykluczam, że Nowoczesna pozostanie trwałym elementem sceny politycznej. Sprawdzianem dla tej partii będą najbliższe wybory samorządowe.

Jaką przyszłość wróży pani partii Razem?

Uważam, że z tych młodych coś będzie. Dwa lata temu, gdy na konferencji poświęconej NGO poruszyłam problem nowych ruchów miejskich, obecni na sali młodzi ludzie wyraźnie żywo pochwycili ten temat. Część młodych idzie wyraźnie na lewo, inni – bardziej na prawo. Wszyscy jednak chcą żyć intensywnie i realizować konkretne cele. Pragną zmienić świat na bardziej przyjazny. Umieją się organizować i zdobywać poparcie dla swych planów. Widzę więc przyszłość w ugrupowaniach tworzonych przez nich.

Jak pani ocenia mijający rok na scenie politycznej?

Z punktu widzenia systemu partyjnego nic szczególne się w nim nie wydarzyło. Ruchy i zmiany na scenie partyjnej nie różniły się od tych, które zawsze mają miejsce.

A protesty KOD, ostatnio coraz bardziej burzliwe, nie są nową jakością?

Mało to mieliśmy burzliwych demonstracji, np. górników czy rolników? A protesty KOD są tym samym, czym były np. demonstracje Porozumienia Centrum albo SLD w latach 90. Oni także organizowali wtedy masowe marsze w konkretnych sprawach. Tylko w tamtych czasach nie było Facebooka, czyli możliwości szybkiego skrzykiwania się, a także błyskawicznego stawiania się na miejsce demonstracji, bo nie było autostrad, masowej motoryzacji, a koleje funkcjonowały nie najlepiej. Ale to wszystko już było.

A czym pani zdaniem jest KOD? Odżegnuje się od bycia partią polityczną, ale jak na NGO jest stanowczo zbyt upolityczniony.

Moim zdaniem to jest organizacja polityczna szczegółowo wymyślona, zaplanowana i wykreowana bardzo podobnie jak Nowoczesna. Mimo pozorów ruchu oddolnego nie widzę tam wiele spontaniczności. Twórcy KOD dokładnie zrealizowali projekt skutecznego zorganizowania nowego ruchu masowego, od powołania grupy inicjatywnej i zalążków struktur lokalnych po kolejne demonstracje, pikiety, stworzenie kanałów komunikacji itd. A że rząd podrzuca im preteksty do kolejnych działań, to organizacja rośnie.

PiS żywi KOD?

PiS dało się złapać na haczyk, który zarzuciła PO, wybierając nadprogramowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i podjęło własne kontrdziałania. Chwilę potem błyskawicznie pojawił się KOD.

Jaką rolę ma odegrać Komitet Obrony Demokracji w systemie politycznym?

Są dwie możliwości. Nie wykluczam, że partie polityczne nie będą chciały sobie robić kłopotu albo psuć wizerunku działaniami ulicznymi i dlatego scedowały organizację protestów na KOD, który skrzykuje obywateli, a partie jedynie się dołączają. Ale jest też druga możliwość – chodzi o wykreowanie kolejnej partii politycznej, która skupi przeciwników PiS, z różnych względów, np. światopoglądowych, niemieszczących się w PO czy Nowoczesnej. Jednak na razie zbyt wielu działaczy politycznych w tym środowisku nie ma, o czym świadczy fakt, że demonstracje organizowane przez KOD i wsparte przez partie lub inne środowiska protestu są ogromne, a te samodzielnie zwoływane przez KOD – znacznie mniejsze.

Od czego to zależy?

Od tematu demonstracji. Hasło aborcji wywołało ogromny odzew społeczny. W niesławnym czarnym marszu wzięło udział dużo młodzieży, również katolickiej, która postanowiła zaprotestować, bo wolność jednostki jest dla niej ważna.

Dlaczego w niesławnym czarnym marszu?

Bo jak na pokojową demonstrację zbyt wiele tam było agresji, wulgarnych gestów i haseł. A wracając do KOD, to protesty w obronie wolności słowa też były liczne, choć nie takie jak czarne marsze. Gdy zabraknie takiego ważnego, nośnego tematu, to demonstracje nie są masowe. Ostatnie protesty pod Sejmem są tego przykładem.

Jednak policja musiała odgrodzić Sejm barierkami i usuwać protestujących z ulicy, żeby posłowie mogli wyjechać z Sejmu.

To był tylko pierwszy dzień. Teraz pod Sejmem stoi już tylko grupa działaczy KOD i ich sojuszników. KOD-owi wszakże nie można odmówić profesjonalizmu. Zawsze mają kotyliony, flagi, banery, przygotowaną scenę i wyszkolonych animatorów. Nawet przemówienia są dobrze wyreżyserowane – mówca zawiesza głos, wodzirej zaczyna wznosić okrzyki, które podchwytuje tłum, a w tym czasie mówca odpoczywa, ma czas żeby, zebrać myśli, i dopiero po chwili kontynuuje wystąpienie. No i jest tam wiele społecznej energii – ludzie z własnej inicjatywy robią transparenty, wydają pisma, stoją na pikietach itd. Niektórzy zamiast chodzić na wykłady Uniwersytetu Trzeciego Wieku, chodzą na demonstracje.

Uważa pani, że to staje się stylem życia?

Tak. Widać to po zachowaniach części demonstrantów, np. gdy robią sobie zdjęcia ze znanymi ludźmi. Chodzenie na demonstracje KOD w niektórych środowiskach jest w dobrym tonie. KOD trafia w potrzeby społeczne. Ale moim zdaniem niewiele z tego wszystkiego wyniknie.

A co wyniknie z samodzielnych rządów PiS? To przecież też jest nowa jakość na scenie politycznej.

Dla PiS to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo sprawia, że rządzący mogą zgubić samokontrolę, stać się aroganccy, a to pierwszy krok do popełnienia błędów i utraty władzy. Mogę powiedzieć, że na szczęście dla PiS opozycja jest silna na poziomie samorządowym. To lokalne władze mają realny wpływ na życie społeczne, polityczne i gospodarcze. Właśnie dlatego śmieszą mnie te lamenty nad postępującym totalitaryzmem. W sytuacji, gdy większością samorządów włada obecna opozycja, opinie takie nie są uzasadnione.

Nie wierzy pani w dyktatorskie zapędy PiS?

Nawet gdyby istniały, są nie do zrealizowania.

A te obrazki Sejmu – Jarosław Kaczyński jedzie limuzyną między kordonem policji odgradzającym go od tłumu. Nie było w tym demonstracji siły?

Każda władza tak się zachowuje i PiS nie jest od tego wolne. Limuzyny zawsze przesłaniają politykom rzeczywistość. Nawet w KOD – proszę się przyjrzeć, jak wyglądają demonstracje – najpierw idą liderzy KOD i działacze polityczni, za nimi straż, a dopiero potem za sznurami reszta uczestników pochodu. Wszyscy ludzie polityki są skłonni do tego, by odgradzać się od ludzi.

Czego możemy się spodziewać na scenie politycznej w 2017 roku? Czy dojdzie do porozumienia partii opozycyjnych?

Nie jestem tego pewna. Ambicje liderów, spory o miejsca na listach do parlamentu sprawiają, że ktoś się obrazi albo uzna, że samemu będzie mu lepiej i łatwiej, więc wyłamie się z porozumienia.

Ale wtedy może zostać zmarginalizowany. Wypadnie z mediów. Czy to nie jest wystarczający straszak?

W dzisiejszych czasach łatwo wypromować się medialnie. Proszę spojrzeć na posła Michała Szczerbę z PO, który stał się bohaterem, bo został wykluczony z posiedzenia Sejmu. Były prezydent Polski na tę okoliczność wręczył mu kwiaty! Czy to było stosowne? Szczerba z dnia na dzień stał się jednym z najbardziej rozpoznawalnych posłów PO. Na szczęście coraz mniej polityków stara się promować przez skandale, a był taki moment, że ekscesy pod wpływem alkoholu były najlepszym sposobem promocji, bo media bardzo chętnie to podchwytywały. Teraz obserwuję nowy, pozytywny trend – politycy wszystkich partii, ale też działacze KOD angażują się spotkania z obywatelami. Bardzo wiele jest ostatnio tych spotkań i uważam to za zjawisko pozytywne, bo dzięki temu politycy tak bardzo się nie alienują, jak to miało miejsce w przeszłości.

O PiS chyba nie można powiedzieć, że się alienuje. Co miesiąc spotyka się z wyborcami na miesięcznicach.

Akurat tej formy kontaktu nie uważam za właściwą. Utrzymywanie tych miesięcznic jest anachronizmem..

Przecież w ten sposób mobilizuje się elektorat.

Jaki? Kto tam przychodzi? Na pewno nie ci młodzi ludzie, którzy zagłosowali na PiS w ostatnich wyborach. Przecież nie zrobili tego z powodu miesięcznic, a to ich PiS powinno zatrzymać. Mam wrażenie, że w tej partii zaczyna brakować nowoczesnego myślenia i sprawnego marketingu politycznego. Jeżeli nadal tak będzie funkcjonować, może stracić ważną część swego elektoratu.

Czy PiS w 2017 roku będzie w stanie skutecznie rządzić, skoro natężenie emocji na scenie politycznej jest już bardzo duże?

Te emocje opadną, skoro opozycji nie udała się próba doprowadzenia do przyspieszonych wyborów poprzez zablokowanie uchwalenia budżetu. Opozycja od początku miała nadzieję, że rządzącym puszczą nerwy i popełnią kardynalny błąd, który zmusi ich do rozpisania wcześniejszych wyborów. Ale na to nie ma już nadziei. W ewentualny Majdan też nie wierzę. Jest oczywiście grupa, która chciałaby sobie „pomajdanować". Siedzą od kilkunastu dni pod Sejmem i niech sobie siedzą. W Waszyngtonie pod Białym Domem też koczują tacy stali demonstranci, którzy mają zezwolenie, żeby np. co dwie godziny podejść do płotu i wykrzyczeć swoje postulaty. Wszyscy ich traktują jak folklor polityczny, ale takie działania są dopuszczalne, więc być może i my powinniśmy się przyzwyczaić do takich widoków.

Dr hab. Inka Słodkowska, prof. w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Od 1993 roku kieruje Archiwum Partii Politycznych ISP PAN. Opublikowała m.in.: „Społeczeństwo obywatelskie na tle historycznego przełomu. Polska 1980–1989", „Wybory 1991", „Komitety Obywatelskie 1989–1992. Rdzeń polskiej transformacji". W 2016 r. współautorka (wraz z J. Bartkowskim, Ewą Nalewajko i Barbarą Post) książki „Droga do samorządności terytorialnej. Polska 1989–1990"