W związku ze śmiercią prof. Karola Modzelewskiego przypominamy rozmowę z grudnia 2015 roku.

Jest pan laureatem tegorocznej Nagrody im. Edwarda J. Wende. Doceniono pana za szczególne zasługi i dokonania w obronie idei państwa prawa, umacnianie demokracji i roli Polski w Europie, a także za wybitne osiągnięcia w działalności publicznej, społecznej i naukowej.

Prof. Karol Modzelewski, historyk, działacz opozycji w okresie PRL, senator I kadencji, kawaler Orderu Orła Białego: Czuje się z jednej strony zaszczycony, ale z drugiej dziwnie. Znałem, lubiłem i ceniłem Edwarda Wende . Trudno mi sobie wyobrazić przełożenie prywatnej relacji na coś publicznego.

Nagroda jest de facto za całokształt dokonań, ale też, jak wskazano w zgłoszeniu, m.in. za „wierność swoim ideałom".

Jak rozumiem, chodzi o upieranie się przy systemie wartości związanym z doświadczeniem solidarnościowej rewolucji 1980-81.

Czy był pan zaskoczony, kiedy prezydent Andrzej Duda w Dniu Dobroczynności dobrze wypowiadał się o pańskim przyjacielu Jacku Kuroniu, który również walczył o demokrację i próbował neutralizować nierówności społeczne.

Jacek Kuroń był bardzo wrażliwy społecznie. Jako minister pracy starał się łagodzić brutalną politykę względem uboższej części społeczeństwa, m.in. przez akcje charytatywne. Po latach bardzo krytycznie oceniał swoją działalność w tamtym rządzie. Ale ja czuję dyskomfort po wypowiedzi prezydenta, widząc, co czyni nowy establishment rządzący, którego zdyscyplinowaną częścią jest Andrzej Duda i pod presją tej dyscypliny podejmuje kroki, które dla Jacka Kuronia byłyby szalenie bulwersujące. Znałem Jacka jak mało kto, i obawiam się, że nie wypowiadałby się o prezydencie Dudzie w sposób umiarkowany.

Co pana bulwersuje w tym establishmencie?

Bulwersuje mnie bezceremonialność, z jaką są naruszane konstytucyjne reguły państwa prawnego. Faktyczna odmowa uznania legalnego wyboru trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, odmowa stosowania się do innych orzeczeń Trybunału, odmowa ich publikacji, w sumie demonstracyjne niestosowanie się nowych władz do obowiązujących norm państwa prawnego. Podobnie jak Kuroń byłem w PRL kryminalistą.

Przesiedział pan wiele lat w więzieniu za działalność opozycyjną.

Przeszedłem przez trzy sprawy karne w Polsce Ludowej, odsiedziałem osiem i pół roku, doświadczyłem śledczych machlojek bezpieki i prokuratury oraz dyspozycyjności sądów, ale widziałem też próbę obrony sędziowskiej przyzwoitości.

Czego to pana nauczyło?

Od tamtych czasów ogromnie sobie cenię niezawisłość sądów i sędziów – dużo bardziej niż politycy, którzy niczego podobnego nie doświadczyli. Dlatego to co się teraz wyprawia z Trybunałem Konstytucyjnym jest dla mnie bulwersujące. Bulwersuje mnie także bezprecedensowe ułaskawienie Mariusza Kamińskiego – przed wydaniem prawomocnego wyroku. Kamiński i jego ludzie z pomocą fałszowania dokumentów wykreowali nieistniejące przestępstwo korupcyjne, a następnie usiłowali w nie wrobić wicepremiera Leppera. Wskutek ich nieudolności prowokacja się nie udała, co spowodowało upadek rządu PiS. Biorąc to pod uwagę, ułaskawienie Mariusza Kamińskiego jest ze strony Andrzeja Dudy aktem prawdziwej wspaniałomyślności.

Prezydent nie przyjmie ślubowania od trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, ale przyjął je od tych wybranych przez nowy Sejm.

Nie znęcajmy się nad prezydentem, w końcu to tylko wykonawca. Polską znów rządzi przywódca Partii – prezes PiS. Gdy rządził po raz pierwszy, za groźną chorobę III RP uznał tzw. imposybilizm, czyli spowodowaną niezawisłością sądów niemożność sprawowania przez Partię, rząd i Sejm władzy samowolnej; mówiąc uczenie – autorytarnej. Zaczęło się od Trybunału, żeby uwolnić się od pozapartyjnej i pozarządowej kontroli nad konstytucyjnością nowych ustaw. W kolejce czeka zapowiedziane przejęcie przez komisarzy PiS pełnej kontroli nad mediami publicznymi oraz marginalizacja mediów prywatnych. Tak już jest na Węgrzech, a wkrótce – zgodnie z zapowiedzią Budapesztu w Warszawie – będzie u nas. Gdy się będzie miało marionetkowy Trybunał, jakże się oprzeć pokusie posiadania dyspozycyjnych sądów powszechnych? Wtedy można bez przeszkód stosować areszty wydobywcze, wymuszać zeznania i stosować na obstalunek represje wobec przeciwników politycznych. Posłuszny sąd przyklepie każdy „areszt wydobywczy". Swego czasu aresztowano śląską bizneswoman Barbarę Kmiecik, żeby podyktować jej zeznania przeciwko Barbarze Blidzie. Gdy Kmiecik się opierała, aresztowano jej córkę; wtedy matka uległa i zeznała to, co chciała usłyszeć ABW. A jeżeli w ślad za sądownictwem „odzyska się" komisje wyborcze, to wybory będzie wygrywał ten, co liczy głosy. To bardzo czarny scenariusz, ale całkiem realny. Czy się spełni – zależy od obywatelskiej aktywności i siły oporu społecznego.

Naród tego chciał, decydując w wyborach.

Naród wystawił III Rzeczypospolitej na kartkach wyborczych słony rachunek za to, że budując wolność, porzuciła równość i braterstwo. Pierwszą i chyba najliczniejszą poszkodowaną grupą były sieroty po zlikwidowanym wielkim przemyśle. Ci ludzie oraz ich dzieci zostali poza burtą liberalnej modernizacji. Dziś są nieufni i stanowią znaczną część elektoratu PiS. Ostatnio dołączyli do nich młodzi ludzie, do niedawna wierzący w liberalizm, których nasz turbokapitalizm pozbawił pewności jutra, szans na kredyt mieszkaniowy i perspektyw na przyszłość w kraju. Ponad 70 proc. młodych Polaków pracuje na „śmieciówkach". Im bardziej Bronisław Komorowski mówił im w kampanii, jak świetnie wypadamy w statystykach, tym bardziej popychał ich do głosowania na Kukiza lub Dudę.

Kukiz chce zmienić konstytucję Kwaśniewskiego.

Szkoda czasu na Kukiza. Jest ochotniczym pomocnikiem PiS i zapłaci za to w wyborach.

Uważa, że przy Okrągłym Stole dokonała się zdrada narodowa.

To brednia. Architektami Okrągłego Stołu byli też bracia Kaczyńscy.

Ale oni wódki z Kiszczakiem nie pili.

I co z tego? Mieli znaczny wpływ na rezultaty Okrągłego Stołu i jest to także ich zasługa.

Czy pan identyfikuje się dzisiaj z liberalizmem PO czy Nowoczesnej?

Identyfikuję się z liberalną demokracją, a Nowoczesna przyczyniła się do jej wyborczej porażki. Obserwuję z ciekawością, jak próbuje naprawić wyrządzoną szkodę. Platformę uważam za partię centrową, która pod rządami Donalda Tuska wyróżniła się pragmatyzmem i odpowiedzialnością. Mam na myśli zwłaszcza decyzję o likwidacji OFE. Ze składek emerytalnych ZUS finansuje się u nas emerytury bieżące, a nie przyszłe; jest to zasada solidarności pokoleń. Przekazanie (na rozkaz odgórny!) połowy tych składek prywatnym funduszom zbierającym środki na emerytury przyszłe musiało spowodować narastający, dramatyczny niedobór środków na bieżące wypłaty dla dzisiejszych emerytów. Państwo miało ustawowy obowiązek wyrównania tych strat ze środków budżetowych, co skutkowało groźnym wzrostem długu publicznego. Nie odważył się tego zmienić ani rząd SLD, ani rząd PiS. Dopiero rząd Tuska zrobił to, co należało. Spotkał się za to z huraganową krytyką mediów oraz chóru liberalnych doktrynerów i lobbystów. Poza tym Platforma wzięła na siebie przesunięcie wieku emerytalnego na 67 lat, co w istniejącej sytuacji demograficznej było konieczne, ale za to też zapłaciła przy urnach.

A za co pan pochwali PiS?

Dobrym, choć kosztownym pomysłem jest 500 zł na drugie i następne dziecko. Nie widzę w tym katastrofy dla finansów państwa. Przeciwnie, ten wydatek natychmiast przełoży się na popyt konsumpcyjny, na poziomie konsumpcji elementarnej i będzie nakręcał koniunkturę. Trzeba tylko pamiętać, że jak się zwiększa wydatki, to nie należy obniżać podatków.

Inne plusy rządów PiS?

Zapowiedź wycofania się z testów w szkolnictwie oceniam pozytywnie. Testy niszczą samodzielność myślenia, poczynając od wieku dziecięcego. Jako emerytowany profesor i wieloletni wykładowca uniwersytecki popieram też zapowiedź wycofania się z systemu bolońskiego. System ten dramatycznie obniżył poziom nauczania w najlepszych polskich uczelniach i nie równoważą tej straty wyjazdy na Erasmusa i Sokratesa.

Same plusy dla społeczeństwa.

Nie. Bardzo źle oceniam powrót do poprzedniego wieku emerytalnego. To grozi zapaścią całego systemu zabezpieczania emerytalnego i mam nadzieję, że PiS się zreflektuje. Wcale nie uważam, że im gorzej, tym lepiej.

A czy Europa przyjdzie w sukurs polskiej demokracji?

Moim zdaniem nie. Nic nie zrobiła także w obronie demokracji na Węgrzech. Europa ma dziś większe zmartwienia niż Kaczyńskiego i Orbana. Ale może nie powinniśmy wołać do Brukseli, żeby nas wyręczyła w tym, co powinniśmy sami u siebie zrobić. Uważam natomiast, że polityka i retoryka PiS osłabi pozycję Polski w Europie i na świecie. Będzie to miało dla nas złe konsekwencje m.in. w dziedzinie realnych gwarancji naszego narodowego bezpieczeństwa. Wpłynęliśmy na sankcje unijne przeciwko Rosji w związku z konfliktem ukraińskim, ale teraz nasz głos w tej sprawie już nie będzie się liczył. W Europie nie brak takich, co chcieliby się z tych sankcji wycofać i robić interesy z Moskwą, no i pozyskać ją do wspólnej walki z Państwem Islamskim. A polska klasa polityczna zgodnie uważa, że zwasalizowanie Ukrainy prowadziłoby do powrotu Rosji na tory polityki imperialnej. Polska znajdzie się wówczas w strefie zagrożenia.

Antoni Macierewicz jako nowy szef MON deklaruje pomoc Francji w walce z terroryzmem i współpracę z USA.

To są gesty. Ważniejszym partnerem dla zachodu w walce z Państwem Islamskim będzie Rosja.

Jak pan postrzega stan polskiej opozycji?

SLD nigdy nie był lewicą, a teraz zniknął ze sceny parlamentarnej. To zapowiada zmiany na lewicy. Puste pole po lewicy zagospodarowało PiS. Teraz jednak pojawiła się partia lewicowa, która może potrafi odzyskać, choćby częściowo, plebejski elektorat lewicy – to Partia Razem.

Marksiści, którzy chcą nałożyć na najbogatszych 70-proc. podatek.

Taki podatek funkcjonuje już we Francji. PiS też chciał wprowadzić podobne regulacje, ale się z nich wycofał. A marksiści to głupie wyzwisko, które nic nie znaczy. Podobnie jak bredzenie o lewakach, o których mówią tylko prawacy. Prawactwo w Polsce aż rzuca się w oczy, a lewactwem nazywa się libertynizm obyczajowy, który nie musi iść w parze z lewicowością. Barbara Nowacka powinna może przeprowadzić rozbitków ze Zjednoczonej Lewicy i połączyć ich z Partią Razem. Rozkład tego, co pozostało z SLD będzie postępował. Partii Janusza Palikota już nie ma.

W Europie sukces odnosi skrajna prawica, nie lewica.

To nie jest dobry czas dla lewicy. To efekt globalnego kryzysu, który wstrząsnął światem i będzie wstrząsał, póki nie znajdzie się odpowiedzi na takie zjawisko, że gospodarką światową rządzą w znacznej mierze ruchy globalnego kapitału finansowego, na który żadne z państw narodowych, a nawet UE, nie mają wpływu. Ponadto, globalnym problemem stał się terroryzm i Państwo Islamskie, co bardzo wzmacnia w Europie populizm.

A co z PO?

Zobaczymy, jak się pozbiera po klęsce.

Jest pan entuzjastą Nowoczesnej?

Petru i posłowie jego partii dzielnie stają w obronie demokracji, ale reprezentują tę odmianę liberalizmu, którą wyborcy odrzucili przy urnach.

Tusk też był radykalnym liberałem.

Jak się Petru zmieni, to będę go chwalił.

Jak pan ocenia sobotni marsz w obronie demokracji i TK, na którym nie było Partii Razem?

Entuzjastycznie. To sukces samorzutnej inicjatywy obywatelskiej, przejaw społecznej aktywności, jakiej nie było od lat. Mam na myśli nie tylko liczebność manifestacji, ale także wypowiedzi jej uczestników; nie tyle polityków, ile właśnie zwykłych obywateli, którzy porzucili bierność i wystąpili jako zbiorowy podmiot. Czegoś takiego nie widziałem od wielu lat. I to właśnie daje podstawę do optymizmu. A nieobecność Partii Razem oceniam jako poważny błąd. Rozumiem, że odbudowa autentycznej lewicy po latach nieobecności w życiu kraju wymaga jasnego określenia własnej tożsamości, a więc także ideowego odróżnienia się od ultraliberałów, którzy dołączyli do marszu. Ale to nie powód, żeby powtarzać błędy radykalnej lewicy z lat 30. Pod wpływem marszu skłonny jestem przystąpić do Komitetu Obrony Demokracji. Do tego samego skłaniają mnie słowa prezesa PiS, że „dobrą zmianę" krytykuje „szczególny sort Polaków skażony genem narodowej zdrady". Jarosław Kaczyński ma wielu podwładnych, ale chyba nie ma przyjaciół. Przyjaciele odradziliby mu chyba używanie takich słów.