Gdybym teraz był członkiem RPP, to... proszę dokończyć zdanie

Bardzo uważnie obserwowałbym rozwój pandemii i jej wpływ na funkcjonowanie sektora bankowego. Starałbym się ocenić rzeczywiste potrzeby płynnościowe banków i do tego dostosował ewentualne działania

Odpowiedź "dyplomatyczna", w stylu „poczekamy, zobaczymy". Nie mamy czasu.

Czasu za wiele rzeczywiście nie ma. Ale nadmierne pompowanie płynności też może okazać się niekorzystne. RPP musi zmierzyć się z wyzwaniem jako cały zespół

Obniżyła właśnie stopy procentowe, co wcześniej zapowiadał prezes NBP.

Słyszałem już dodatkowe wyjaśnienie, że to ma być dokonane jedynie w trosce o koszty już obsługiwanych kredytów, a nie z myślą o pobudzeniu popytu na kredyt. Ale w warunkach inflacji bazowej na poziomie 3,6% byłoby to działanie niezgodne z faktycznymi uwarunkowaniami. Najrozsądniejsza wydaje się dalsza stabilizacja stopy.

Obniżka stóp - nie, kładzie Pan na stole tylko "ewentualne rozwiązania". A co do tego, że czasu nie ma się zgodziliśmy. Poproszę konkrety.

Zgodnie z "Założeniami polityki pieniężnej na 2020 r." NBP może przeprowadzać operacje strukturalne, jeśli potrzebne jest nadzwyczajne dostosowanie w płynności sektora bankowego. To o nich myślałem na początku odpowiedzi. Operacje te oznaczają możliwość skupu papierów wartościowych na rynku wtórnym. Istota tkwi w skali operacji. I o tym, moim zdaniem, powinna decydować RPP, a nie tylko Zarząd.

Pokusi się Pan o oszacowanie możliwej skali tej operacji?

Nie. Nie mam wglądu w bieżące dane z sektora

Ale pamięta Pan wydarzenia z kryzysu w latach 2008 - 2010, był Pan wtedy członkiem RPP.

Do pewnego stopnia oczywiście tak. Operowaliśmy głównie stopą procentową, ale była ona na zupełnie innym poziomie wyjściowym. Niektóre instrumenty potencjalnie zaoferowane bankom nie zostały przez nie w pełni wykorzystane.

Teraz, oferta odpowiednich instrumentów dla banków może być jeszcze bardziej konieczna niż wtedy.

Dlatego dopuszczam wykorzystanie operacji strukturalnych. Sensowne wydaje się także poprawienie warunków rezerwy obowiązkowej, co może dać bankom nieco oddechu.

Zniesienie podatku bankowego?

Na to nie pójdzie rząd, który i bez tego będzie miał problemy z dochodami budżetu. Dochodzimy w ten sposób do ważnej kwestii podziału zadań między NBP i rząd. NBP powinien skupić się na funkcjonowaniu sektora bankowego i nie próbować roli zbawcy wszystkich uczestników życia gospodarczego. Wsparcie zagrożonych przedsiębiorstw i konsumentów to rola rządu. Ale to będzie kosztować. Proszę popatrzeć, co w okresie zaledwie tygodnia stało się z rentownościami 10-latek - z 1,4% w dniu 10.03. na 2,1% dzisiaj

Zacytuję komunikat zarządu NBP: "(...) Wprowadzamy operacje zasilające banki w płynność, tzw. operacje repo. Wdrożymy także na dużą skalę zakup obligacji skarbowych na rynku wtórnym w ramach strukturalnych operacji otwartego rynku. Wprowadzimy kredyt wekslowy dla banków, który będzie umożliwiać refinansowanie kredytów udzielanych przez banki przedsiębiorstwom sektora niefinansowego. Rekomendujemy także Radzie Polityki Pieniężnej istotne obniżenie stopy rezerwy obowiązkowej oraz podniesienie oprocentowania rezerwy z 0,5% do poziomu stopy referencyjnej". Słuszna diagnoza potrzeb i dobór rozwiązań?

Tak, to przecież mniej więcej to, o czym mówiłem - operacje strukturalne i korzystniejsze warunki rezerwy obowiązkowej. Tylko, jak już wspomniałem, wolałbym, żeby o skali działań wypowiedziała się RPP, a nie tylko Zarząd

I jeszcze jeden cytat z komunikatu zarządu NBP: "(...) Mogłyby one obejmować takie działania (rządu- od red.), jak czasowe wprowadzenie metody kasowej rozliczania podatków dla wszystkich firm oraz zawieszenie płatności podatków oraz składek na ZUS i PPK oraz rozłożenie ich na nieoprocentowane raty płatne po okresie karencji - na umotywowany wniosek przedsiębiorcy. Dość radykalnym, ale skutecznym rozwiązaniem byłaby w uzasadnionych przypadkach możliwość obniżenia wynagrodzenia (nie niżej niż płaca minimalna) na określony okres, przy obowiązku późniejszego wyrównania. Należałoby także rozważyć kompensowanie przedsiębiorcy przez ZUS kosztów absencji związanej z epidemią koronawirusa już od pierwszego dnia".

No i to już jest wchodzenie w kompetencje rządu. Podatki i funkcjonowanie przedsiębiorstw to nie jest domena NBP. Może jestem ortodoksyjny, ale uważam, że każdy powinien robić swoje. NBP to właściwy poziom płynności w sektorze bankowym, zwłaszcza w takiej sytuacji jak dzisiejsza.

Prezes NBP uprawia politykę?

Znowu będę "dyplomatyczny" - nie pierwszy raz stara się uzyskać dla siebie więcej uwagi niż potrzeba

Odnoszę wrażenie, że nie czuje się Pan "spokojny i bezpieczny" patrząc na to, co robi lub nie, zarówno NBP, jak i RPP.

Niewygodnie byłemu członkowi RPP oceniać późniejszych o dwie kadencje następców. Ale pamiętając wypowiedzi prezesów i członków RPP w przeszłości rzeczywiście mogę powiedzieć, że zdarzało mi się mieć więcej wiary w ich kompetencje i przywiązanie do reguł

Członkiem rządu Pan nie był, więc teraz bez "dyplomacji". Co powinien zrobić w tych czasach?

Rząd będzie w bardzo trudnej sytuacji. Propagandowy budżet bez deficytu - skonstruowany w oparciu o zasilenie z "niekonwencjonalnych" źródeł i przerzucenie części ciężarów z centrum na barki samorządu lokalnego - zacznie się sypać i będzie wymagał nowelizacji. Fundusze asekuracyjne - np. Fundusz Pracy - zostały wydrenowane i nie są wystarczające wobec skali wyzwań. A zaciskanie pasa będzie trudne, bo wiele zobowiązań ma charakter trwały. Przyjdzie pożyczać i coraz więcej za to płacić. Mam nadzieję, że nie zostanie złamany konstytucyjny zakaz finansowania długu przez NBP.

I to pojawia się pokusa zniesienia reguły wydatkowej.

Bo to można zrobić mocą ustaw. Ale to działanie bardzo doraźne, a w żaden sposób nie zabezpieczające przed degrengoladą finansów publicznych w dalszej perspektywie. Okrutnie mści się w tej chwili luźna polityka fiskalna w czasach dobrej koniunktury, gdy należało tworzyć rezerwy na zawsze możliwe trudniejsze chwile.

Degrengoladą finansów w dalszej perspektywie? Są ekonomiści, którzy twierdzą, że już ją mamy.

Raczej jej początek. Najgorsze przed nami

Czyli co przed nami? Z jaką rzeczywistością gospodarczo - ekonomiczną możemy się mierzyć w perspektywie najbliższych miesięcy, roku?

Obawiam się - w kolejności stopnia zagrożeń - następującego scenariusza : mocnego spadku wzrostu gospodarczego (łącznie z groźbą recesji i to wcale nie tylko technicznej), utrzymania się inflacji na podwyższonym poziomie mimo wyhamowania wzrostu, gwałtownego wzrostu deficytu sektora finansów publicznych jako całości i długu publicznego, osłabienia kursu złotego ...

Bankructwa firm, wzrost bezrobocia, podwyższenie podatków?

To logiczne składniki komplementarne tego, o czym mówiłem wyżej

Będzie brzmiało bardziej wiarygodnie z ust ekonomisty, a nie tylko dziennikarza.

Taki los ekonomisty

By nie mówić wszystkiego, prosto w twarz?

Dziennikarz ma prawo do pewnej swobody wypowiedzi, nawet podkręcenia emocji.. Ekonomiście odpowiedzialność za słowo ciąży bardziej.

Bo później może się za nim ciągnąć przydomek "kryzys"... jak długo gospodarka i biznes są w stanie wytrzymać w takim stanie "zawieszenia" jak teraz?

To bardziej złożone. Jak Pan może pamięta, ja w ogóle unikam słowa "kryzys" rezerwując je na sytuacje, w których rzeczywiście musi się dokonać fundamentalne przesilenie. Ale akurat teraz taką sytuację mamy - i to nie tylko w Polsce, ale w skali globalnej. Po wstrząsie, przez który przechodzimy, powstanie potrzeba nowych rozwiązań (potrzeba i szansa po globalnym KRYZYSIE finansowym 2007-2009 nie została odpowiednio użyta). Polski problem w tym, że do takiego przesilenia nie zostaliśmy w minionych 5 latach przygotowani. Dlatego w książce piszę o błędnym kursie

Na czym błędy owego kursu polegają?

Centralizacja i ograniczenie elastycznych form reagowania na szczeblu lokalnym, powrót do dominacji własności państwowej, odbudowa struktur monopolistycznych, pomieszanie gospodarki z czystą polityką (bo to nie była polityka gospodarcza), podwójny luz - w finansach publicznych i polityce pieniężnej, zaniedbania w zakresie badań naukowych i kształcenia, ogólne obniżenie zdolności społeczeństwa do rozumienia wyzwań współczesności.

Cofamy się?

Określiłem to jako "przejściowy regres" na drodze zapoczątkowanej w 1989 roku.

To się nazywa "nadzieja". Nie będę przywoływał czyją jest matką w popularnym powiedzeniu.

Ale nie wolno porzucać nadziei! Wiadomo, gdzie widniała inskrypcja "Porzućcie wszelką nadzieję ci, którzy tu wchodzicie".

A gdzie w takim razie wejdziemy, gdy dokona się fundamentalne przesilenie, o którym Pan wcześniej mówił. Jaki to może być świat?

Razem z Hausnerem i Gronickim wydaliśmy w zeszłym roku książkę "Dewiacje finansjalizacji". Mój rozdział nosił tytuł "Wracając do prymatu realnej sfery gospodarki". Pisałem tam, że konieczny jest zwrot ku identyfikacji autentycznych potrzeb społeczeństw, zaprzęgnięcie całego ich aparatu intelektualnego do poszukiwania nowych rozwiązań technologicznych, które mogą zaspokojeniu tych potrzeb służyć, tworzenia warunków dla producentów, którzy zdołają te rozwiązania wdrożyć. Tyle w wielkim skrócie

Ale do przeprowadzenia takich zmian potrzebni są ludzie, którzy będą to potrafili - przepraszam za kolokwializm - "ogarnąć".

Dlatego edukacja a nie indoktrynacja. Bo to będzie długa droga - ja pracuję nad nastoletnimi wnukami

Któryś z nich ma zadatki na premiera?

Nie, raczej na marszałka Senatu w jego pierwotnym wcieleniu

Z profesorem Dariuszem Filarem, byłym członkiem RPP rozmawiał Cezary Szymanek

Wkrótce ukaże się książka „Na błędnym kursie. Polityka i gospodarka Polski w latach 2015 – 2020" autorstwa prof. Dariusza Filara. Jak sam przyznaje – „To w pewnym sensie "drugi tom" opublikowanej w 2015 roku książki "Między zieloną wyspą a dryfującą krą".