Był pan członkiem poznańskiej Okręgowej Rady Adwokackiej, następnie jej wicedziekanem, a od dwóch kadencji szefem wielkopolskiej palestry. Ponad dekadę angażuje się pan w działalność samorząd. Po co?
Kocham zawód adwokata. Wykonuję go od samego początku aktywności zawodowej. Uważam, że na naszą profesję nie można patrzeć wyłącznie przez pryzmat zarabiania pieniędzy – choć jest ono ważne – bo wtedy nasz samorządowy świat na naszych oczach stawać się będzie gorszy. Uważam, że powinniśmy mieć wpływ na to, w jakim środowisku żyjemy, więc zaangażowałem się w działalność samorządową.
Teraz czas na szczebel centralny?
Tak, chcę zostać prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej.
Dlaczego?
Bo chcę wyzwolić potężną energię, która drzemie w adwokaturze. Obudzić śpiącego giganta. Skończyć z wizerunkiem skostniałej, powolnej i reaktywnej palestry. Wykorzystać potencjał, który tkwi w środowisku, bo widzę, jak nieprawdopodobnie przedsiębiorczy i energetyczni są adwokaci w praktyce. Chciałbym tchnąć tę energię w samorząd, żeby był równie przedsiębiorczy, by ruszył do przodu. Ale i namowy wielu ludzi ze środowiska miały w tej sprawie istotne znaczenie.
Za wizerunek adwokatury skostniałej i bez pomysłów odpowiadają w dużej mierze jej członkowie. W tym zasiadający we władzach krajowych. Nowa Naczelna Rada Adwokacka powinna się składać z nowych ludzi?
Kluczowe jest nowe ustrukturyzowanie i zbudowanie kompetencji wewnątrz adwokatury.
Z tymi samymi osobami?
Prawne uwarunkowania prowadzenia e‑sklepu w 2022 roku
Z tymi, którzy zostaną wybrani. Takie są prawidła demokracji. Ale również z adwokatami spoza ścisłych władz. W izbach jest wielu z energią, z pomysłami i wolą pracy dla samorządu. Ich potencjał trzeba wykorzystać, organizując pracę w sposób dający możliwość najlepszej realizacji przyjętych na siebie obowiązków. Ludzie wiążą się z samorządem, kochają go i chcą dla niego coś zrobić. Metoda, w której potencjał nie jest wykorzystywany albo, co gorsza, jest tłumiony, to najgorszy sposób zarządzania. Każde stanowisko wewnątrz prezydium NRA powinno obejmować wyraźnie określony i objęty odpowiedzialnością obszar kompetencji. Obsadzony wedle posiadanych umiejętności. Para nie może iść w gwizdek, a członkowie rady zajmować się tymi samymi sprawami w sposób zupełnie niezależny od siebie. Wiem, jak owo ustrukturyzowanie przeprowadzić.
Jak w nowym wydaniu ma wyglądać podejmowanie decyzji przez NRA?
Podejmowanie decyzji jest zawsze kolegialne. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. I tego pilnować należy z całą stanowczością. Należy przyspieszyć i udrożnić mechanizmy podejmowania decyzji. Najgorszy jest ich brak. Rolą zarządzającego jest identyfikacja problemu, zaprojektowanie decyzji, uruchomienie właściwego gremium i wdrożenie decyzji do wykonania.
I jak to się ma do działań podjętych przez adwokaturę w czasie pandemii? Pytam o przepisy, które mogłyby umożliwić przeprowadzenie zgromadzeń wyborczych. W palestrze – w przeciwieństwie do radców – nie wprowadzono ich.
Jeśli prawdą jest, że istniało nieznane członkom NRA zapytanie Ministerstwa Sprawiedliwości z 15 maja, a także odpowiedź prezesa NRA z 26 maja deklarująca brak potrzeb legislacyjnej interwencji, mogę tylko odesłać do odpowiedzi na pytanie poprzednie.
Jak dziś wyglądają relacje adwokatury z Ministerstwem Sprawiedliwości?
Wydaje mi się, że i tu jest płaszczyzna do poprawy. Adwokatura jest częścią państwa, więc powinna uczestniczyć w strukturach państwa – co oczywiście nie oznacza bezgranicznej aprobaty ani bezgranicznej dezaprobaty wobec aktywności poszczególnych resortów. Musimy jednak pozostawać w stałym kontakcie. Adwokatura miewa i będzie miała momenty historyczne, w których zdolna będzie przeprowadzić określone projekty legislacyjne. Musi być na te chwile przygotowana i mieć opracowane propozycje. Nie podejmując współdziałania z odpowiednimi organami, możemy takie momenty przespać.
Wyobraża pan sobie, że w tym roku dojdzie do zdalnego Krajowego Zjazdu Adwokatury?
Wyobrażam sobie każde zgodne z prawem rozwiązanie, które jest bezpieczne i zapewnia każdemu dogodną możliwość oddania głosu. Dziś prawo zabrania zgromadzeń powyżej 150 osób. Problem wyłączenia spod tego zakazu jest kwestionowany przez GIS i dyskusyjny, bo wymaga uznania, że adwokatura jest „podmiotem prowadzącym działalność związaną z organizacją, promocją lub zarządzaniem imprezami, takimi jak spotkania". Klarownych przepisów umożliwiających przeprowadzenie zgromadzeń online również nie ma. Budowane naprędce rozwiązania elektroniczne mogą spowodować wykluczenie niektórych, przytłumienie debaty, tradycji i wspólnotowości. Po wzajemnie sprzecznych dwóch nowelizacjach z 14 sierpnia nie jest jasne, czy i w jakich temporalnych granicach obowiązuje podstawa prawna zgromadzeń online, czyli art. 14h ustawy Covid. Nawet jeśli tak, to wymaga on 50-proc. quorum przy głosowaniu nad każdą uchwałą, co w adwokackich realiach wydaje się nieosiągalne, zwłaszcza w dużych izbach. Na swobodne kształtowanie zasad nie pozwala uchwalony przez KZA regulamin. Dziś ten tylko organ jest władny go zmienić.
Jakie zadania stoją przed adwokaturą kolejnej kadencji?
Różnorakie, ale kluczowe jest wewnętrzne scalenie środowiska wokół pozytywnych projektów. Gdy własne środowisko odrzuca samorząd, rodzi się jedno z największych zagrożeń dla jego istnienia. Dlatego trzeba wygaszać, niwelować lub nie dopuszczać do powstania wszelkich podziałów na liniach, które mogłyby dzielić adwokatów. Należy nasze środowisko zawodowe integrować pozytywnie wokół spraw związanych z różnymi aspektami wykonywania zawodu. Potrzeby prawne obywateli mają charakter uniwersalny. Adwokatura powinna być inkluzywna, stale włączająca adwokatów w aktywność samorządową.
A jaśniej?
Kluczowy obszar działania samorządu dotyczy potrzeb zawodowych adwokatów. Tutaj mówimy o całej palecie zagadnień, np. kwestii procedur, prawa materialnego, roli adwokata w procesie, systemu doręczeń, nowych wyzwań związanych z e-światem, nowymi technologiami, dostępem adwokatów do baz i systemów informatycznych. Chodzi o całą masę projektów wspólnych, publicznych. O samorząd wspierający i solidarny, gwarantujący we wszystkich izbach podobne możliwości po to, by obywatele mieli równy dostęp do adwokata niezależnie od wielkości izby. To wiąże się z kolejnymi obszarami wspólnymi. Przede wszystkim szkolenie zawodowe i aplikacyjne. Te dwie dziedziny należy stale doskonalić i dostosowywać do nowoczesności, i to zarówno w izbach, jak i na poziomie centralnym. Sensowna, wspierająca aktywność nie tylko zbuduje siłę, ale i wewnętrznie zintegruje środowisko.
Prawo jest częścią kultury i społeczeństwa, również więc działalność integracyjna i kulturalna staje się priorytetowa w dobie inflacji wiedzy, nauki i prawa.
Adwokatura musi być sama sobie bardziej przyjazna.
Wreszcie niezwykle ważne jest wsparcie zawodowe dla adwokatów wykonujących zawód. Oni muszą mieć poczucie, że samorząd daje im bezpieczeństwo, że zapewnia i uadekwatnia mechanizmy wspierające, np. w zakresie tajemnicy adwokackiej czy innych powinności względem klienta, w nowym otoczeniu gospodarczym, w związku z np. digitalizacją akt, zdalnym dostępem, pracą w chmurze, coworkingiem, rozprawami online, umowami z wykorzystaniem botów czy elementami sztucznej inteligencji itp. Adwokat musi mieć pewność, że samorząd za nim stoi, ale też szybko i sprawnie egzekwuje dostosowane do nowoczesności zasady. W każdej z tych płaszczyzn mamy wiele do zrobienia.
Czyli koniec z odezwami skierowanymi do rządzących, wzywającymi do poszanowania prawa?
W sprawach prawnych, fundamentalnych, adwokatura musi się wypowiadać. To jej obowiązek wynikający z ustawy – Prawo o adwokaturze, a także konstytucyjna rola. Nie możemy jednak angażować się w politykę, bo wówczas adwokatura stanie się lustrzanym odbiciem politycznych sporów. Jesteśmy podmiotem publicznym, a nie politycznym. Jeśli natomiast chodzi o proces ustawodawczy, nasz głos musi być wyraźny. Rzecz w proporcjach. Wypowiedzi na temat zmian prawnych nie mogą powodować zaniechań w płaszczyźnie podejmowania innych tematów ważnych dla wykonywania zawodu.
Przewodniczył pan komisji wnioskowej podczas Krajowego Zjazdu Adwokatury w 2016 r. Jak idzie realizacja podjętych wtedy uchwał?
Różnie.
A jak prace nad nowym kodeksem etyki?
Projekt został przygotowany i skierowany do dyskusji środowiskowej w celu przedstawienia go następnemu zjazdowi. Część propozycji została przyjęta. Tak przedstawia się stan prac.
I jak by pan ocenił ten stan?
Na pewno nie jest to rekord świata w szybkości. Trzeba dziś uderzyć się w piersi. Procedury decyzyjne należy w adwokaturze udrożnić i przyspieszyć.
A kto powinien odpowiedzieć za brak realizacji uchwał przyjętych w 2016 r.? Jak taka odpowiedzialność miałaby wyglądać w strukturach NRA według pana wizji?
Nie chcę dziś oceniać, kto za co powinien ponieść odpowiedzialność. To nie moja rola. Oczywiście rolą lidera jest doprowadzanie projektów do końca, a jeśli to jest niemożliwe, to trzeba też umieć jasno powiedzieć, że pewne zmiany są niemożliwe do przeprowadzenia, nie dopuszczając do zarzutu braku decyzyjności. Czasem lepsza zła decyzja niż żadna.
W pana ocenie w nowej kadencji może się pojawić watek połączenia adwokatów z radcami?
Moim zdaniem to temat zastępczy, który serwuje się od czasu do czasu. Ta sprawa należy do obu środowisk. A te woli połączenia nie wyrażają.
A co, jeśli pojawi się pomysł, by przynależność do samorządów była dobrowolna?
Dobrowolna przynależność do samorządów zniszczyłaby całą sferę publicznej działalności samorządu. Odebrałaby wpływ na sposób wykonywania zawodu i realizowania innych zadań publicznych. A mamy ich całkiem sporo: szkolenie, uczestniczenie w egzaminowaniu, przydzielanie pomocy z urzędu, koordynowanie nieodpłatnej pomocy prawnej, działalność skargowa, działalność w sprawach dyscyplinarnych, współdziałanie z sądami, prokuraturą i innymi organami i urzędami, działalność informacyjna i koordynacyjna w płaszczyźnie adwokatura–obywatele. Nieobowiązkowa przynależność do samorządu stanowiłaby wyizolowanie zadań publicznych, w których samorząd zastępuje państwo, a wymiar sprawiedliwości działałby jeszcze wolniej. Nie miałoby to sensu. Ale jeśli samorząd będzie prawidłowo wykonywał swoje funkcje, to przetrwa.
Wielokrotnie słyszałam, że adwokatura nie jest gotowa na prezesa profesora. Panu chyba też zdarzyło się takie sformułowanie usłyszeć.
Co pan na to?
Jestem całe zawodowe życie w adwokaturze. Rozpocząłem jako praktykant, przeszedłem aplikację, zdałem egzamin i już jako adwokat obroniłem doktorat, uzyskałem stopień doktora habilitowanego, a następnie tytuł profesora. Nie różnię się więc od innych adwokatów w zakresie zdobywania uprawnień i doświadczenia zawodowego. Adwokaturę wyssałem z mlekiem matki: mój pradziad, dziadek i ojciec byli adwokatami. Nie wiem, dlaczego uzyskanie stopni naukowych miałoby być przeszkodą w zostaniu prezesem. Od tych, którzy twierdzą, że to przeszkoda – poza negacją – chciałbym usłyszeć merytoryczne uzasadnienie tej tezy.
Poza panem start w wyborach zapowiedział aktualny prezes NRA. W obiegu jest jeszcze jedno nazwisko. Dlaczego to pan jest wart głosów delegatów na KZA?
Nie chcę recenzować i krytykować obecnego prezesa. Nie pozwala mi na to szacunek dla instytucji. Mam jednak przekonanie, że mogę pełnić tę funkcję lepiej.
Co o tym może zaświadczyć?
Chociażby stan poznańskiej adwokatury, która nie jest podzielona. Jesteśmy w sprawach istotnych niemalże monolitem. Dochodzimy do konsensu, nawet gdy miewamy różne zdanie. Słuchamy się, szanujemy i włączamy w działalność. Adwokaci i aplikanci biorą udział w samorządzie, i to do takiego stopnia, że rola dziekana sprowadza się dziś do koordynowania. Odchodząc z funkcji, jestem przekonany, że zostawię doskonale działające organy i znakomitych, pełnych energii ludzi. O naszej sile świadczy również pozycja finansowa i organizacyjna izby, jej dokonania w płaszczyźnie szkoleń zawodowych i aplikacyjnych, sprawność wszystkich referatów, doskonały personel, a nawet to, że stulecie izby zdecydowało się w tym roku świętować ponad 1000 członków wielkopolskiej palestry, przy ogóle, który wynosi 1500. Przewodniczyłem Komisji Legislacyjnej NRA, obecnie kieruję „Palestrą". Obie instytucje udało się ożywić. Uda się i z adwokaturą.
Chce pan powiedzieć, że jest bez skazy?
Nie. Chcę przekonać, że mam dobry pomysł na adwokaturę. Sam jestem daleki od doskonałości. Ale słucham innych, szybko się uczę i staram się wyciągać wnioski z własnych i cudzych błędów.
Prof. Maciej Gutowski, jest adwokatem, profesorem nauk prawnych, specjalistą w zakresie prawa cywilnego, profesorem zwyczajnym Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
