Czyli ta sprawa będzie się ciągnęła przez lata?
Mamy pełną świadomość, że to będzie proces wieloletni, ale niezależnie od tego, kiedy i w jaki sposób on się zakończy, tzn. jakie będą szczegóły porozumienia polsko-niemieckiego w tym względzie, to już samo rozpoczęcie tego procesu, czyli publikacja raportu, bardzo wiele zmienia w naszych dwustronnych relacjach.
Ponieważ Niemcy tak często się myliły w przeszłości, nie ma żadnego powodu, żeby przyjąć, że nie będą myliły się w przyszłości
Adam Bielan
Proszę zobaczyć, że w Niemczech toczyła się wewnętrzna dyskusja, na ile Niemcy powinny brać udział w procesie sankcyjnym wobec Rosji. I padały argumenty, że Niemcy nie powinni zbyt mocno karać Rosji, która najeżdżała Ukrainę, bo są wobec Rosji winni za zbrodnie podczas II wojny światowej. Te zbrodnie były oczywiście potężne, ale proporcjonalnie do liczby ludności przed wojną zbrodnie na Polakach były jeszcze większe. Tymczasem bardzo rzadko Niemcy używają tego rodzaju języka w stosunku do Polski. Częściej słyszymy, że ponieważ Niemcy są największym płatnikiem do wspólnego budżetu UE, mają prawo wymagać, żeby ich interesy były mocniej realizowane, nawet jeżeli są w kontrze do interesów całej Unii, jak w sprawie budowy Gazociągu Północnego.
Sam więc fakt, że niemiecka opinia publiczna, ale też międzynarodowa – bo widzieliśmy, jak bardzo ten temat był omawiany przez media w innych częściach Europy i świata – przypomniała sobie, a w wielu przypadkach niestety dopiero dowiedziała się, jaka była skala zniszczeń spowodowanych przez Niemców na terytorium Polski, jest dla nas bardzo korzystny. To jest np. karta, którą do dzisiaj gra choćby Izrael w stosunkach międzynarodowych, szczególnie w relacjach izraelsko-niemieckich.
Nie ma pan wrażenia, że możecie rozwibrować relacje Polski z UE, z Zachodem? To byłoby chyba działanie samobójcze dla PiS, patrząc na prounijne podejście Polaków?
My możemy oczywiście przyjąć politykę, żeby siedzieć cicho w kącie i patrzeć na samobójczą politykę niemiecką wobec Rosji. Mimo że ostrzegaliśmy Berlin przez lata, jak to się skończy – wojną w Ukrainie – to Polska nie była słyszana. Albo też możemy wyciągnąć wnioski z tego, że działania Niemiec doprowadziły do największej od czasów II wojny światowej wojny na kontynencie europejskim, najgorszego kryzysu uchodźczego od tego czasu i najgorszego kryzysu energetycznego od lat 70.
Unia znowu – bo całkiem niedawno mieliśmy kryzys finansowy – znalazła się na pewnym zakręcie
Adam Bielan
Ponieważ Niemcy tak często się myliły w przeszłości, nie ma żadnego powodu, żeby przyjąć, że nie będą myliły się w przyszłości. Oddanie w ręce niemieckie jeszcze większej władzy w Europie – a do tego by się sprowadziło odejście od jednomyślności – byłoby czymś samobójczym nie tylko dla Polski, ale i dla całej UE. W związku z tym nasz obóz polityczny, obecny rząd na tego rodzaju zmiany w traktacie się nie zgodzi. Pamiętajmy, że realizacja wizji zmian w UE, którą Olaf Scholz przedstawił ostatnio na Uniwersytecie Karola w Pradze, wymaga jednomyślności, czyli zgody każdego z 27 państw członkowskich. Bez zgody Polski do zmiany traktatu nie dojdzie i dobrze, by Polskę w tym procesie reprezentował rząd, który będzie się kierował interesem kraju i dobrze rozumianym interesem ogólnoeuropejskim, a nie będzie za jakieś paciorki sprzedawać polskiej racji stanu.
To nie oznacza oczywiście, że my chcemy z Unii Europejskiej się wypisać. Jeżeli ktoś obserwuje proces integracji europejskiej i przyszłości UE, to musi widzieć, że Unia znowu – bo całkiem niedawno mieliśmy kryzys finansowy – znalazła się na pewnym zakręcie. Teraz jest konkurs ofert, pomysłów, jak z tego zakrętu wyjść.
Swego czasu Jarosław Kaczyński zapowiadał nowy traktat unijny, który miał przygotować polski rząd. Co z tym traktatem? Bo minęło już wiele lat od tych zapowiedzi, a podobno nawet już prawnicy nad nim pracowali.
Miałem okazję współorganizować wizytę prezesa Kaczyńskiego w Niemczech. Do spotkania z Angelą Merkel doszło kilkanaście dni po głosowaniu Brytyjczyków w referendum w sprawie wyjścia z UE. I pamiętam doskonale, jak prezes Kaczyński powiedział pani kanclerz, że my nie możemy uznać, że nic się nie wydarzyło. Tłumaczył jej, że UE musi się zreformować, a jej reformowanie metodami pozatraktatowymi jest szalenie niebezpieczne. W związku z tym zaproponowaliśmy wówczas prace nad zmianą traktatu. Kanclerz Merkel nie odrzuciła wtedy tej propozycji. Powołaliśmy międzypartyjny zespół roboczy, który rozpoczął pracę. Jednak po kilku miesiącach Niemcy stwierdzili, że zmiana traktatu się nie uda; że to jest proces zbyt skomplikowany, że mają traumę po ratyfikacji poprzedniego traktatu lizbońskiego, który w poprzedniej formie „konstytucji dla Europy” został odrzucony w referendum w Holandii i we Francji, i były problemy z przyjęciem w Irlandii. Niestety więc zaniechano tego procesu. Wtedy rzeczywiście my byliśmy przygotowani do prezentacji naszych pomysłów na zmiany traktatowe i mieliśmy zespół prawników, który nad tym pracował. Strona niemiecka jednak się z tego wycofała. Ubolewam nad tym, bo uważam, że przez to ostatnie kilka lat straciliśmy.
Czy jest szansa na to, czego chciał chociażby Janusz Kowalski z Solidarnej Polski – na referendum w sprawie obecności Polski w UE?
Nie znam tego pomysłu. Jedyny pomysł, który pamiętam na referendum, to był pomysł Grzegorza Schetyny. Biorąc pod uwagę choćby badania opinii publicznej, tego rodzaju referendum w tej chwili to by była strata czasu i pieniędzy.
Polacy chcą obecności w Unii, ale – co też pokazują badania – czują się coraz pewniej jako naród i na szczęście w końcu czujemy, że mamy dokładnie takie same prawa jak Niemcy, Hiszpanie czy Holendrzy. I dostrzegamy coś, co ja w Parlamencie Europejskim widziałem już od lat – pewnego rodzaju hipokryzję niektórych państw Europy Zachodniej. Niemcy, Holendrzy mają usta pełne frazesów o solidarności. Polska była krytykowana w czasie kryzysu imigracyjnego 2014–2015, straszono nas wtedy karami finansowymi. Dzisiaj, gdy Polska zaprezentowała wspaniały dowód na solidarność europejską, przyjmując największą liczbę uchodźców od czasów II wojny światowej, w Brukseli są blokowane próby pomocy finansowej zarówno dla nas, jak i dla Ukrainy. To jest dowód na hipokryzję tych państw. Gdy ta solidarność naprawdę jest testowana, to wówczas nie możemy się doprosić decyzji.
Czy rząd w końcu się doprosi pieniędzy z KPO, które miały być do października? Czy, jak mówił minister Waldemar Buda, może trzeba na nie w końcu machnąć ręką i nic się już nie da zrobić w tej kwestii?
Ja wciąż wierzę, że te środki są możliwe do uzyskania. Oczywiście, one trafią do Polski zbyt późno, bo powinny pracować już od ubiegłego roku. Teraz słyszymy od urzędników unijnych, że musimy poczekać na przemówienie pani przewodniczącej von der Leyen na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego w formie tzw. state of the union. To przemówienie będzie miało miejsce 14 września w Strasburgu i zobaczymy, czy rzeczywiście po nim dojdzie do jakiegoś przyspieszenia prac. My jesteśmy gotowi od strony biurokratycznej, urzędniczej, dyplomatycznej. Wszystkie warunki spełniliśmy, jesteśmy w stałym kontakcie z odpowiednikami w Brukseli, w Komisji Europejskiej i oni już od kilku tygodni nam mówią, że teraz potrzebne jest zielone światło ze szczytu Komisji, czyli od przewodniczącej von der Leyen.
Liczę na pewne otrzeźwienie po stronie Brukseli i na to, że te środki z KPO zostaną odblokowane
Adam Bielan
Ja wciąż liczę na to, że będzie happy end w tej sprawie, choć oczywiście nie mam wątpliwości, że przewodnicząca von der Leyen, tak jak powiedziała publicznie na zjeździe Europejskiej Partii Ludowej, chciałaby na stanowisku premiera widzieć Donalda Tuska. Podobnie jak komisarze europejscy w dużej mierze by chcieli widzieć zmianę władzy w Polsce po wyborach.
Niemniej jednak, jeżeli Polska nie otrzyma środków z KPO, to będzie zablokowana aż do wyborów, tak jak by chciał Radosław Sikorski czy inni politycy opozycji. To będzie bardzo niebezpieczne dla całego projektu, bo nawet gdyby doszło do zmiany rządu, Polska nie będzie w stanie już uzyskać wszystkich pieniędzy. My musimy do połowy przyszłego roku połowę tych środków zakontraktować. O ile fakt, że nie otrzymaliśmy zaliczki w zeszłym roku, nie sprawia, że te pieniądze nam przepadną, o tyle w połowie przyszłego roku będzie już taki moment, w którym duża część pieniędzy już nam przypadnie. I to będzie oznaczało, że całego projektu w całej Europie nie będzie można określić mianem sukcesem.
Dlaczego w całej Europie?
Ponieważ jeżeli piąte co do wielkości państwo, drugi czy trzeci największy beneficjent tego programu nie może z tych środków skorzystać, to nie można tego programu określić mianem sukcesu. A bardzo wiele osób w Brukseli liczy na to, że ten program to będzie precedens i że będzie można podobne mechanizmy, jak np. wspólne zaciąganie długu, wykorzystać w przyszłości. Liczę więc na pewne otrzeźwienie po stronie Brukseli i na to, że te środki zostaną odblokowane.
Nie ma pan poczucia, że to jest dowód na imposybilizm rządu PiS i Polacy mogą wystawić rachunek za to, że tych środków nie ma? Już nie wspominając o innych kwestiach, jak afera mailowa czy późne zareagowanie na sytuację na Odrze.
Jak się rządzi, to zawsze przytrafiają się błędy. Oczywiście trzeba ich unikać, a gdy się zdarzą – reagować, ale rządząc, nie da się pewnych błędów nie popełniać.
Jeśli chodzi o KPO, zdaję sobie sprawę, że bardzo wielu Polaków jest zniecierpliwionych, znudzonych tą brazylijską telenowelą. Natomiast my, dochodząc do władzy, zdawaliśmy sobie sprawę, że jeżeli uderzymy w interesy ekonomiczne tych, którzy odpowiadali za olbrzymi transfer środków z Polski za granicę, jeżeli te transfery zmniejszymy, sprawimy, że więcej środków będzie pracować w polskiej gospodarce, to nastąpi kontrakcja. Jeżeli będziemy więc bardziej asertywnie zabiegać o nasze interesy, jeżeli będziemy wykazywać hipokryzję polityk części państw Europy Zachodniej, jeżeli będziemy zabiegać o twardą politykę wobec Rosji, to będziemy mniej lubiani w Brukseli. Każdy, kto walczy o swoje interesy, jest szczególnie na początku mniej lubiany.
współpraca Jakub Mikulski
