Ambasador Izraela: Obozy śmierci budowali niemieccy naziści

Rzeczpospolita: Spór o nowelizację ustawy o IPN to chyba najgłębszy kryzys w dobrych relacjach Polski i Izraela od 25 lat. Co zrobić, by z niego wyjść?

Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce: Mam nadzieję, że uda się ten problem rozwiązać dzięki rozpoczęciu pracy grup roboczych z Polski i Izraela, które mają prowadzić dialog na ten temat. Oczekuję, że opadną też emocje związane z tą sprawą, a wtedy nasze relacje wrócą na normalne tory.

Mówi pani ambasador o wybuchu emocji. Ale przecież ustawa była w polskim Sejmie ponad półtora roku.

Owszem, ale byliśmy przekonani, że ona nie zostanie przegłosowana bez zmian. Emocje wzięły się z kilku powodów. Po pierwsze, Sejm głosował nad ustawą wieczorem przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu, gdy zawsze emocje w Izraelu są wielkie. Po drugie, w Izraelu przepis odebrano jako uniemożliwienie ocalałym z Zagłady powiedzenia czegokolwiek złego o jakimkolwiek Polaku. Po trzecie, emocje podgrzał – powiedzmy wprost – bardzo niemądry wpis na Twitterze...

...chodzi o Ya'ira Lapida, który napisał, że były polskie obozy śmierci i żadna ustawa tego nie zmieni...

...oraz odpowiedź na ten wpis ze strony polskiej ambasady w Izraelu. Potem burza niestety tylko się nasilała. A przecież i Izrael, i Polska co do meritum się zgadzają: obozy śmierci na terytorium okupowanej Polski budowali niemieccy naziści. Każdy, kto ma nawet elementarną wiedzę na ten temat, wie, że w Auschwitz więziono i mordowano też Polaków. Tu nie ma sporu.

Ale to wiedza osób, które mają pewne przygotowanie historyczne. Jednak wielu, słysząc o „polskich obozach śmierci" – a takie sformułowania padają nawet w prasie w Izraelu – może wyciągnąć zupełnie inne wnioski. Polska chce i ma prawo z tym walczyć.

Niestety, to prawda. Takie sformułowania pojawiają się w Izraelu, ale w Polsce też padło mnóstwo brzydkich słów. Nie chcę już mówić o tym, co wypisują ludzie na moich kontach na Facebooku, Twitterze czy Messengerze. Ale musimy zatrzymać te emocje, które doprowadziły do wypuszczenia wszystkich dżinów z wielu butelek. Nie wiedziałam, że jest ich aż tak dużo.

Jak wyglądały pani rozmowy z polskimi Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie tej ustawy? Mówiła pani, że Izrael jej nigdy nie zaakceptuje, czy postawiła pani jakieś warunki?

Ja nie stawiałam żadnych warunków, nie mam do tego prawa, jestem przecież w Polsce gościem. Zauważyłam tylko, że jeśli ustawa zostanie przyjęta w tej formie, może to wywołać problemy w naszych relacjach. Poprosiłam Ministerstwo Sprawiedliwości, by rozpocząć dialog z instytutem Yad Vashem, by przedyskutować obawy, które się pojawiały. Ja nie chciałam wpływać na treść ustawy ani jej pisać, nie ma takich ambicji też Yad Vashem, chodziło tylko 0 wyjaśnienie sobie wątpliwości, jakie ten projekt wzbudził w naszym kraju. Proszę pamiętać, że dla Polaków ważne jest dobre imię Polski. Ale skomplikowana historia II wojny światowej dotyczyła wielu narodów.

Dialog nad waszymi przepisami trafił do International Holocaust Remembrance Alliance, którego oba nasze kraje są członkami. I tam się dowiedzieliśmy, że ustawa zostanie odłożona. Dlatego to wszystko było dla nas niespodzianką.

Polskie Ministerstwo Sprawiedliwości tłumaczy, że po spotkaniach z panią ambasador wprowadzono poprawki dotyczące np. niekarania za twórczość naukową i artystyczną....

Te zmiany wprowadzono do projektu, nim ja spotkałam się z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Artyści i naukowcy to jedno, ale co będzie z dziennikarzem, który opublikuje wspomnienie ocalałego opowiadającego o złu, które spotkało go ze strony Polaków? Rozmawiałam z polskim prawnikiem, że być może nie był taki cel ustawy, ale ona umożliwia karanie każdego świadka za jego wspomnienia.

Ale ta ustawa jest analogiczna do przepisu o karalności negowania Holokaustu. Tam jest mowa o tym, że kto „wbrew faktom" przypisuje Polakom udział w zbrodniach nazistowskich Niemiec.

Proszę sobie wyobrazić, że ocalały wspomina, jak został przez polskiego szmalcownika wydany Niemcom. A ktoś na niego donosi do prokuratury. Być może ta osoba wygra przed sądem, ale dla nas niepokojący jest fakt, że ktoś będzie się musiał w ogóle bronić. Poza tym, co to znaczy „wbrew faktom". Jeśli nie ma innych świadków tamtego wydarzenia, jeśli ocalały nie pamięta nazwiska kogoś, kto go wydał? Staram się zrozumieć intencje, jakie Polska miała, tworząc taką ustawę, ale nikt z nas przecież nie wie, jak ona będzie funkcjonowała w konkretnych przypadkach.

Czyli ze strony Izraela problemem nie jest intencja tej ustawy, ale jej zbyt szerokie sformułowanie?

Tak.

Czy można ten przepis jakość doprecyzować, by Izrael uznał go za bezpieczny?

To nie jest moja rola, by negocjować kształt polskich ustaw. Proszę pamiętać, że do tego wszystkiego dochodzi polityka, a politycy w obu krajach troszczą się o swój wizerunek, mają swoje cele, co nie ułatwia uspokojenia tej całej sytuacji. Mam nadzieję spotkać się z marszałkiem Senatu Stanisławem Karczewskim, nie wiem, czy ma on plany wprowadzania zmian w tej ustawie.

Jak wyglądała pani poniedziałkowa rozmowa z szefem gabinetu prezydenta RP Krzysztofem Szczerskim?

Z jednej strony była dobra, z drugiej – bardzo skomplikowana, bo taki jest temat. Wierzę, że to była konstruktywna rozmowa, wszystkim zależy na tym, by sytuację uspokoić. Polska i Izrael mają dużo wspólnych planów i mam nadzieję, że szybko zażegnamy ten kryzys i dalej będziemy rozwijać nasze dobre relacje. Dlatego liczę na szybkie rozpoczęcie prac grupy roboczej.

Kiedy one mają ruszyć?

Z naszej strony już są prawie wszyscy jej członkowie. Wiemy, kto będzie stał na jej czele. Nie ma na co czekać.

Niektórzy w Polsce po tym, gdy wybuchł spór o nowelizację ustawy o IPN, obawiają się, że Izrael nie chce pozwolić Polsce na uprawianie samodzielnej polityki historycznej ani walczyć o swoje dobre imię.

Nie wierzę w taką teorię. To był wybuch emocji po obu stronach. Relacje między Polską a Izraelem, zarówno wcześniej, jak i z tym rządem, są naprawdę bardzo dobre, co przeczy takiemu stawianiu sprawy. Być może polska polityka historyczna nie podoba się niektórym ludziom w Izraelu, ale na pewno nie taka była intencja naszego rządu.

Skoro jednak emocje mogły wybuchnąć tak szybko, to może nasze wzajemne relacje nie są wcale takie dobre, że być może opierają się na jakimś złudzeniu, przemilczeniu pewnych spraw?

Gdy zaczyna się burza, bez względu na to, czego dotyczy, ludzie, którzy mają poglądy skrajne – po obu stronach – uważają, że to jest dobry moment, żeby zaistnieć. I z faktu, że teraz po obu stronach pojawiły się bardzo brzydkie rzeczy, nie wynika, że one stanowią większość. Na przykład dostawałam wiele pozytywnych sygnałów z Izraela, gdy ktoś pisał mi, że ta osoba i jego rodzeństwo nie przeżyliby, gdyby nie pomoc Polaków.

Część środowisk żydowskich nie wprost krytykuje rząd PiS, że akcentowanie roli Polaków, którzy pomagali Żydom ma służyć napisaniu historii II wojny na nowo i wybieleniu również tych, którzy wówczas zachowywali się haniebnie.

Taki sam zarzut można postawić naszej ambasadzie i mnie samej. Przecież ja też staram się poszukiwać tych, którzy zrobili coś dobrego. Gdy uda nam się odnaleźć jeszcze jakiegoś nieznanego żywego Sprawiedliwego, natychmiast do niego jedziemy. Przyznam, że mnie na przykład atakowano za to, że przyjęłam ojca Tadeusza Rydzyka. Ale moją rolą jest budowanie mostów.

No właśnie, dla wielu osób było wielkim zaskoczeniem, że się pani z nim spotyka.

Moja praca jako dyplomaty polega na tym, żeby łączyć. Jeśli ktoś chce pracować nad dialogiem to – nawet jeśli kilka lat temu miał inny wizerunek – ja chcę ten dialog prowadzić. Dlatego nie żałuję tego, że spotykałam się z o. Rydzykiem.

Czy praca grupy roboczej wystarczy, by wygasić emocje?