Problem Polski to Niemcy i Rosja

[b]Kandyduje pani po raz wtóry na stanowisko prezydenta Niemiec. Cztery lata temu nie miała pani szans na zwycięstwo z obecnym prezydentem Horstem Köhlerem. Czy tym razem będzie inaczej? [/b]

Z propozycją kandydowania zwróciła się do mnie SPD przekonana, że w 2004 r. wypadłam nieźle. Propozycję przyjęłam w przekonaniu, że partie wspierające prezydenta Köhlera nie będą miały większości w Zgromadzeniu Narodowym, gremium dokonującym wyboru prezydenta. Po drugie, uważam, że nie jest w pełni wykorzystany potencjał urzędu prezydenta w przezwyciężeniu niedostatków niemieckiej demokracji. Nietrudno zauważyć postępujący kryzys zaufania społeczeństwa do polityki i polityków. Konieczne jest rozbudzenie społeczeństwa obywatelskiego, doprowadzenie do wzrostu zaangażowania obywateli i nie chodzi tu tylko o szersze stosowanie referendum czy innych form demokracji bezpośredniej.

[b]Kryzys zaufania, o którym pani mówi, dotknął szczególnie pani partię SPD. Od zjednoczenia Niemiec straciła setki tysięcy członków. [/b]

Inne partie, zwłaszcza CDU, traci także członków być może nie w takim tempie. Spadek zaufania do polityki to nie jest zresztą fenomen niemiecki, ale zauważalny w wielu innych krajach. To wyzwanie dla wszystkich. W epoce gospodarczej globalizacji tradycyjne instrumenty polityki narodowej nie dają obywatelom poczucia bezpieczeństwa, zwłaszcza gdy chodzi o miejsca pracy.

[b]Jednym słowem przymierza się pani do ratowania Niemiec?[/b]

Chcę się przyczynić do umocnienia demokracji.

[b]Czy jest ona w Niemczech zagrożona? Helmut Schmidt mówił w czasie uroczystości składania przysięgi przez żołnierzy Bundeswehry, że Niemców można jeszcze uwieść. Była to czytelna aluzja do uwiedzenia Niemców przez Hitlera, [/b]

Powiedział też dokładnie, że Bundeswehra jest inną armią niż Wehrmacht. Pochodzi z pokolenia, które mogło się uważać za uwiedzione. Ja pochodzę z rodziny, która nie dała się zauroczyć. Nie sądzę, że Niemcy są dzisiaj gotowi dać się porwać. Nie pojawi się żaden wielki przywódca, by ustanowić dyktaturę. To wykluczone. Chodzi o obojętność społeczeństwa wobec polityków i polityki. W takich warunkach nie może być mowy o efektywnym rządzeniu. To jest proces długoterminowy i dlatego tak niebezpieczny, bo nie rzuca się w oczy.

[b]Czy dostrzega pani to zjawisko także w Polsce?[/b]

Oczywiście, także i tam nie osiągnięto stanu absolutnego bezpieczeństwa przed tego rodzaju zagrożeniami. Pozytywną stroną polskiej demokracji jest, że w przeciwieństwie do wschodnich Niemców, Polacy odczuwają uzasadnioną dumę z własnych osiągnięć gospodarczych i mogą się z nimi identyfikować. Ale demokracja, jak udowadniał już Alexis de Tocqueville, jest formą organizacji społeczeństwa, która wymaga wiele troski, stałej czujności i pielęgnowania. Nie tylko w Polsce, ale wszędzie.

[b]Pomimo niedostatków demokracji Niemcy są dzisiaj krajem zdobywającym coraz silniejszą pozycję na świecie. Bundeswehra jest obecna na wielu kontynentach, Berlin domaga się stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i nie brak głosów, że wraz z wejście w życie traktatu lizbońskiego wzmocni się pozycja Niemiec w UE. Jak definiuje pani niemieckie interesy narodowe? [/b]

Niemieckie interesy narodowe są immanentnie związane z członkostwem w Unii Europejskiej. Opowiadamy się za ścisłą współpracą w wielu dziedzinach także w szerszym, światowym kontekście. Chodzi o bezpieczeństwo nie tylko w tradycyjnym znaczeniu, ale również bezpieczeństwo energetyczne, ochronę klimatu i wiele innych spraw. Interesom Niemiec służy jedynie taka polityka, którą nie jest dążeniem do roli przywódczej, lecz pokojowej egzystencji w warunkach ścisłej współpracy z sąsiadami.

[b]Chce pani udowodnić, że Niemcy kierują się altruizmem w polityce zagranicznej? [/b]

To, o czym mówię, nie jest altruizmem, lecz pragmatyzmem. Już prezydent Richard von Weizsäcker [urzędował w latach 1984-1994 — red.] zwracał uwagę, że interes narodowy Niemiec zakłada, aby nie myśleć w kategoriach czysto narodowych. Nie jest to żaden paradoks, lecz wynik doświadczeń historycznych. Ilekroć w przeszłości Niemcy pogrążali się w nacjonalizmie odbijało się to tragicznie na losach kraju. Rezygnacja z narodowego myślenia dobrze Niemcom służy.

[b]Czy pani zdaniem w taki sposób postrzegają Niemcy rządy i narody europejskie? [/b]

Ani rządy, ani narody nie są w swych ocenach jednorodne. Są różne opinie. Jestem jednak przekonana, że obecny rząd w Polsce nie prezentuje opinii, jakoby Niemcy dążyły do zapewnienia sobie statusu mocarstwowego. Nie można zaprzeczyć, że są w Niemczech siły które by tego pragnęły, ale nie sposób zarzucić takich zamiarów niemieckim rządom, ani obecnemu ani przeszłym.

[b]Niemcy wydają się dostrzegać w ostatnich latach swe własne ofiary II wojny, co sprawia, że na dalszy plan odchodzi pojęcie narodu sprawców. Czy nie odnosi pani wrażenia, że nie może to pozostać bez wpływu na postrzeganie Niemców przez sąsiadów? [/b]

W relacjach z sąsiadami konieczne jest aby zdawać sobie sprawę, że perspektywa pamięci ofiar jest inna niż pamięć potomków pokolenia sprawców. Wielu młodych ludzi w Niemczech ma rodziców pochodzących z Turcji, Włoch i innych krajów w tym także z Polski. Nie możemy tym ludziom mówić, że pokolenie ich dziadków obciążone jest winą. Młodzi ludzie sami powinni dostrzegać jakie posiadają związki rodzinne z pokoleniem sprawców. Zbrodnie pozostają zbrodniami i nie mogą zostać zapomniane.

[b]Co z pojęciem niemieckiej winy? Nie jest już także kategorią polityczną? [/b]

Jest niemiecka wina w czasach narodowego socjalizmu, są zawinione działania w czasach rozbiorów Polski, to oczywiste. Pojęcia winy nie można jednak rozciągnąć na cały naród. Działali w Niemczech uczestnicy ruchu oporu, czego się w Polsce celowo nie podkreśla. Wiem z doświadczenia rodzinnego jak to wyglądało. Moja rodzina ukrywała żydówkę. Niemiecka wina jest faktem o którym nie możemy zapomnieć w określaniu przyszłej polityki. Każdy niemiecki rząd musi zdawać sobie sprawę z tego, że w Polsce żyją potomkowie ofiar Niemców. Ale też żaden niemiecki rząd nie może pozwolić się manipulować z tego powodu. Niedopuszczalne jest wykorzystywanie pojęcia niemieckiej winy w charakterze motywu walki o obecne interesy Polski. Byłaby to instrumentalizacja, której ja także osobiście nie akceptuję.

[b]Stosunki polsko-niemieckie w ostatnich latach przesłaniała postać Eriki Steinbach, szefowej Związku Wypędzonych i autorki pomysłu upamiętnienia przymusowych przesiedleń Niemców. Jak, pani zdaniem, do tego doszło? W środowiskach wysiedlonych panuje przekonanie, że Steinbach wygrała i rząd wybuduje im pomnik, tzw. widoczny znak.[/b]

Bo na projektach Eriki Steinbach koncentrowała się uwaga mediów. Ale przecież w tym samym czasie było wiele przykładów bardzo dobrej współpracy, które nie doczekały się uwagi mediów. Ale ten okres mamy już za sobą. Mam nadzieję, że tzw. widoczny znak będzie projektem niekontrowersyjnym. Wszystko zależy jeszcze, w jaki sposób zostanie zrealizowany. Będzie to jednak z całą pewnością coś innego, niż planowała Erika Steinbach. Inne są cele oraz duch całego przedsięwzięcia. Nie uważam, aby sprawa ta była centralnym elementem w relacjach Polski i Niemiec. Jest wiele innych projektów, jak idea muzeum II wojny w Gdańsku, wspólne miejsca pamięci w Berlinie, jest inicjatywa wspólnego podręcznika historii i wiele innych. To one wyznaczają kierunek naszych stosunków.

[b]Niemcy wyciągają wnioski z przeszłości zarzucając często Polakom, że są przewrażliwieni na punkcie historycznym. Czy zauważa pani przewrażliwienie?[/b]

Większość Polaków, z którymi miałam do czynienia, nie wykazywała nadmiernej wrażliwości. I to nawet w latach 60., od kiedy interesuję się Polską. Są oczywiście ludzie, którzy posługują się starymi stereotypami, ale nie zauważam takiej skłonności u większości polskiego społeczeństwa. Polacy to naród, który ma problemy ze znalezieniem własnej drogi pomiędzy wielkimi sąsiadami, Niemcami i Rosją i to co najmniej od XVIII wieku.

[b]Rozumie więc pani zaniepokojenie polskiego rządu wobec bliskich związków Rosji i Niemiec. Jeden z wysokich urzędników niemieckiego rządu przyznał w prywatnej rozmowie, że gazociąg jest odpowiedzią na proamerykańskie stanowisko Polski w sprawie inwazji na Irak. [/b]

Nie rozumiem takiej wypowiedzi. To nonsens chociażby dlatego, że sam ten projekt ma dłuższą historię niż wojna w Iraku. Polacy nie dostrzegają często, że Niemcy odczuwają często kompleks winy w stosunku do Rosji. Polacy nie mają oczywiście żadnego powodu do takiego postrzegania Rosji. Mamy jednak do czynienia z pewną asymetrią w podejściu Niemiec i Polski do tego kraju. Nie wszyscy w Polsce zdają sobie z tego sprawę. Dostrzegam w Polsce zaniepokojenie z rozwoju kontaktów niemiecko-rosyjskich, ale jestem przekonana, że w miarę wspólnych przedsięwzięć w UE rósł będzie stopień wzajemnego zaufania pomiędzy Polską a Niemcami. UE potrzebuje Rosji jako partnera w realizacji zadań energetycznych i bezpieczeństwa.

[b]Należała pani do krytyków rządu Jarosława Kaczyńskiego. Od roku Polska ma nowy rząd. Czy dostrzega pani po niemieckiej stronie gotowość do wyjścia mu naprzeciw w spornych sprawach? Można odnieść wrażenie, że Berlin oczekuje zmiany stanowiska Warszawy nie dając nic w zamian. [/b]