Tak, cenzury naukowej. I według mnie jest to próba zastraszania naukowców. Naukowiec nie może zamknąć się w wieży z kości słoniowej i zajmować się jednym wąskim zagadnieniem przez całe życie. Jeżeli badania naukowe finansowane są ze środków publicznych, składa się na nie całe społeczeństwo, to uważam, że ma ono prawo wymagać od nas rzetelnej informacji w sprawach, które są ważne. Posługiwanie się argumentami, że to nie jest twoja specjalizacja i nie powinieneś się tym zajmować, jest wielkim nieporozumieniem. Różnica między badaczem, a uczonym jest taka, że badacz jest skoncentrowany na jakimś wąskim problemie, a uczony jednak stara się mieć przekrój wiedzy w danej dziedzinie. To prawda, że uczony powinien mieć pewien obszar wąskiej specjalności, na której zna się najlepiej. Jeżeli wolno nam byłoby mówić tylko o tym co badamy w laboratorium, to nie wolno byłoby np. przeprowadzić cyklu wykładów na uniwersytecie. Oczywiście nikt za nas nie zajmuje się wszystkim, ale warsztat naukowy, który mamy pozwala nam patrzeć krytycznie na inne zagadnienia w naszej dziedzinie. Nie możemy być ograniczeni tak, że jeśli nie prowadzimy badań eksperymentalnych, to nie wolno nam mówić. To jest niezrozumienie istoty pracy naukowej.
Ale przyzna pan, że dyskusja o in vitro jest szczególna. Nacechowana jest emocjami, pragnieniem posiadania dziecka. Stąd nie powinna dziwić też krytyka tych, którzy mają zdanie odmienne.
Mam świadomość, że do tego tematu trzeba podchodzić z wielką ostrożnością, ale nie może być tak, że dopuszczalne jest mówienie tylko w jeden sposób. Natomiast my mamy sytuację taką, że zdanie odrębne nie jest nawet ignorowane. Ono jest po prostu zwalczane. I to nie tylko zdanie jest zwalczane, ale człowiek, który je wypowiedział. Jestem zaskoczony skalą tego zjawiska. To jest, moim zdaniem, moment bardzo niebezpieczny. W polskiej, ale także światowej tradycji środowisko akademickie zawsze było częścią elity. Przez wiele wieków dzieliło i dzieli nadal odpowiedzialność za losy społeczeństwa. Nie można zatem oczekiwać od nas tego, że gdy już dostaniemy pieniądze na jakiś projekt to mamy „siedzieć cicho", bo następnym razem nie dostaniemy. Musimy mówić głośno o bieżących problemach.
Pomiędzy uczonym-celebrytą a badaczem zamkniętym w wysokiej wieży jest miejsce na zdrowy umiar.
Są duże grupy naukowców, którzy są zwolennikami in vitro. Ich głos w dyskusji dominuje.
W każdej sprawie naukowej zawsze są kontrowersje. Warto pamiętać, że bez różnicy zdań trudno mówić o dobrej nauce. Zasadą pracy naukowej jest jednak to, że jeśli te kontrowersje są duże, to siada się do debaty. Po jednej stronie grupa ekspertów, po drugiej inna. Miejsce, w którym się spotykają oraz moderator są neutralne. I wtedy można dyskutować. Ale w momencie, gdy głos jednej grupy jest wzmacniany i przechodzi w nachalną propagandę, a druga grupa jest niszczona, to mamy problem eliminacji tych, którzy myślą inaczej.
Wyobraża pan sobie dziś taki dialog? Z jednej strony naukowcy - zwolennicy in vitro, a po drugiej przeciwnicy?
Wiele razy mówiłem o tym, że takiego dyskursu nam brakuje. Myślę, że jest to możliwe, ale musimy mieć neutralny grunt i neutralnego moderatora.
Gdzie znaleźć ten neutralny grunt. Wydaje się, że akurat w kwestii zapłodnienia pozaustrojowego, po prostu go nie ma?
Mamy w Polsce szereg instytucji naukowych, które mogą zapewnić miejsce do takiej rozmowy.
Na kongresie w Poznaniu pana wykład był jedyny, który dotyczył genetyki in vitro? Mówi się o tym w środowisku?
Z tego co wiem, mój referat dotyczący problematyki bezpieczeństwa genetycznego w zapłodnieniu pozaustrojowym był jedyny na kongresie. Ale w środowisku się o tym rozmawia, bo jest to temat, który bardzo wielu ludzi interesuje. Podejrzewam, że w przyszłości tej tematyce będą poświęcane odrębne sesje, wykłady. To przecież sprawa bardzo ważna. Wracając do mojego referatu. Słuchało go bardzo wielu naukowców. To był wielki zaszczyt dla mnie mówić do moich nauczycieli. W dyskusji referat spotkał się z krytyką ze strony jednego z profesorów, który wypomniał mi, że biorę udział w pracach Zespołu Ekspertów Episkopatu ds. bioetycznych. Ale muszę przyznać, że pojawiły się również uwagi merytoryczne. Rozmawiałem z niektórymi uczestnikami kongresu po wykładzie, nie spotkałem się z ostrą krytyką.
Rozumiem, że zarzut dotyczył tego, że jako ekspert Episkopatu, nie jest pan naukowcem obiektywnym?
Tu właśnie tkwi całe nieporozumienie. Próbuje mi się wmówić, że to, że podjąłem pracę dla jednego z zespołów Episkopatu, ogranicza mnie. To niezrozumienie roli eksperta. Ekspert to ktoś kto odzywa się w sprawach zawiłych, niezrozumiałych i tłumaczy pewne rzeczy. Odpowiadam w kościelnym zespole na pytania dotyczące genetyki, np. na czym polega pewien zespół genetycznie uwarunkowany, jakie są jego objawy, itp. Zarzut, że jestem mało obiektywny jest krzywdzący. Jeśli inżynier, który ocenia wytrzymałość jakiejś konstrukcji i wykonuje ekspertyzę na terenie Kościoła, to czy wyniki tej ekspertyzy są od tego zależne? Ekspert ma oczywiście swoje poglądy, ale nie mogą one „wchodzić" w zakres ekspertyzy.
Zastanawiał się pan nad tym dlaczego dyskusja wokół in vitro jest u nas tak trudna i emocjonalna?
Nie jestem ani socjologiem, ani psychologiem. Wydaje mi się, że jest to owoc zaniedbania w poprzednich latach. Przez lata problem zrobił się duży, nabrzmiał. Nagle wybuchł. Bardzo trudno dziś na ten temat rozmawiać, bo wśród nas są osoby, które mogą czuć się zranione, zaniepokojone o swoje zdrowie, zdrowie dzieci. W pełni to rozumiem, tego nie można pominąć. Ale czy to są argumenty, by ograniczyć debatę akademicką.
Może trzeba było zamknąć ten temat w salach wykładowych, konferencjach sympozjach?
Ale przecież żyjemy w świecie informacji. Sto lat temu chory, któremu podano łacińską nazwę choroby, nie wiedział co mu dolega. Dziś wystarczy wpisać odpowiednie hasło w wyszukiwarce. Nie jesteśmy w stanie nic ukryć. Zresztą nie ma takiej potrzeby.
Potrafi pan wskazać moment, w którym powinniśmy zacząć o tym rozmawiać?
Nie. Ale jestem przekonany o tym, że dyskusja jest spóźniona. Sam się o tym przekonałem będąc kilka lat temu we Włoszech. Tam akurat przetaczała się wielka debata na ten temat. Burzliwa, bardzo emocjonalna. Nie potrafiłem tego pojąć, bo nie widziałem problemu. Potrzebowałem czasu, by to ułożyć, zrozumieć, dostrzec zagrożenia. I dobrze, że teraz zaczęliśmy w Polsce o tym mówić. Proszę zauważyć rzecz istotną, z której jestem bardzo dumny. W chwili trudnej dla narodu, a uważam, że taką teraz mamy, zespół Episkopatu jest poważnym gremium, które wzięło na siebie temat in vitro. Byłoby zupełnie inaczej gdyby ta praca wcześniej była np. w środowisku naukowym podjęta. Dotąd mieliśmy sytuację taką, że o trudnych sprawach związanych z in vitro społeczeństwo było informowane w sposób przypadkowy.
Mówi pan o zagrożeniach związanych z in vitro, ale przecież genetyka zajmuje się tymi sprawami dopiero od niedawna.
Rzeczywiście. Mamy bardzo krótki czas badania, obserwacja jest niesystematyczna. Od ok. 10 lat pokazują się jakieś badania na ten temat. Nie znam proporcji wiedzy do niewiedzy. Ale mimo wszystko, na różnych poziomach pokazują się jakieś nowe tendencje. Weźmy np. zespół wad Beckwitha-Wiedemanna, który występuje w populacji ogólnej. Okazuje się jednak, że u dzieci urodzonych z zapłodnienia pozaustrojowego występuje znacznie częściej. On u tych dzieci wygląda nieco inaczej niż w populacji ogólnej. Dlaczego on się pojawia? Gdy zaczynamy badać go u podstaw okazuje się, że forma związana z ART ma bardzo jednolite podłoże, podczas gdy w populacji ogólnej tak nie jest. Sugeruje wyraźnie mechanizm związany właśnie z zapłodnieniem pozaustrojowym. Inne pytanie, które się pojawia: dlaczego w ciążach z in vitro pojawia problem z niską masą urodzeniową noworodków? Próbuje się to tłumaczyć kwestiami ciąż mnogich, wcześniactwem. W tej chwili genetycy próbują to „ugryźć". Podjęto próby identyfikacji genów, które za to odpowiadają. Mam tu kolejną pracę, która daje sporo do myślenia. Przebadano w 14 krajach europejskich, w tym także Polsce, populację ponad 5 mln urodzeń. I jeśli spojrzymy na ciąże, to zauważalny jest na przestrzeni ostatnich 20 lat, znaczny wzrost ciąż mnogich. A z drugiej strony mamy wzrost liczby wrodzonych wad rozwojowych z tych właśnie ciąż. Autorzy ostrożnie formułują wniosek, że może być za to odpowiedzialne zapłodnienie pozaustrojowe. Nie możemy przechodzić obok tego obojętnie.
Komentując pana wystąpienie w Częstochowie prof. Waldemar Kuczyński, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu stwierdził, że bezpodstawnie powołuje się pan na wyniki badań uzyskanych na modelu zwierzęcym.
Kolejne nieporozumienie. Jeżeli mówimy, że wyniki badań uzyskane na modelu zwierzęcym, nie są istotne, to negujemy całą medycynę. Myślę, że intencją Pana Profesora Kuczyńskiego nie było zanegowanie roli modelu zwierzęcego w biomedycynie. Również w Polsce prowadzone są np. badania, które symulują pewne sytuacje związane z szeroko pojętym zapłodnieniem in vitro , na myszach. Ich wyniki się pokazują. Zawsze tak było, że sprawdzaliśmy bezpieczeństwo procedur na zwierzętach laboratoryjnych. To powszechne w medycynie. Jeśli Pan Profesor to podważa, to jedyne co mogę zrobić to zamilknąć.
Przy in vitro prowadzimy eksperyment na człowieku?
Tak to wygląda. Ale to nawet nie jest eksperyment, bo w eksperymencie mamy pewne dane na wejściu i na wyjściu. Zdaje się, że w przypadku in vitro wiele rzeczy (zjawiska epigenetyczne) jest poza kontrolą. Poza tym przystępując do eksperymentu trzeba być świadomym, można go przerwać.
Da się w 100 proc. stwierdzić, że in vitro jest złe dla ludzi?
To wielowymiarowe pytanie. Ma wiele aspektów, antropologiczny, filozoficzny, medyczny. Mogę z własnej bardzo ograniczonej perspektywy lekarza genetyka powiedzieć, że obserwuje się niepokojące sygnały, które wskazują na to, że nie jest to procedura bezpieczna.
Andrzej Kochański – prof. dr hab. nauk medycznych, lekarz genetyk, specjalizujący się w neurogenetyce klinicznej, wykładowca UKSW, pracownik naukowy Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN w Warszawie.
