Piechociński: Gowin zastuka do PSL

Rz: Mateusz Szczurek powiedział we wrześniu, że „aktywizacja polskiej gospodarki jest odległa". Zgadza się pan z nowym ministrem finansów?

Janusz Piechociński, wicepremier, minister gospodarki, prezes PSL: Jako analityk finansowy był w innej roli, patrzył na wszystko z zewnątrz rządu, innymi oczyma. Mamy trwały trend na ożywienie w gospodarce. Problem polega na tym, czy go nie załamiemy np. niestabilnością polityczną czy społeczną. Modernizacja kraju jest zadaniem dla wszystkich, nie tylko dla prezydenta i premiera.

Czy rację ma nowy minister finansów mówiąc, że Polska potrzebuje skoku gospodarczego?

Gospodarczego skoku, rozumianego jako zerwanie całkowite z tym, co dotąd zrobiliśmy i robimy, Polska nie potrzebuje. Potrzebuje dobrze zorganizowanego wysiłku obywateli, codziennego i stałego podnoszenia konkurencyjności i efektywności, wydolnych instytucji, kapitału społecznego, patriotyzmu gospodarczego i przede wszystkim wspólnoty celów i działań godzących i wykorzystujących naszą polską, nie tylko polityczną, różnorodność.

Nowy minister finansów próbuje wejść panu w kompetencje?

Niełatwo wchodzi się do nowego rządu, w związku z tym pozycja nowego ministra finansów będzie trudniejsza. Nie znam blisko pana Szczurka, ale życzę mu jak najlepiej, a przede wszystkim, żeby rozumiał, że w tej chwili polityka finansowa musi być nastawiona na aktywność, na zarabianie i przyjaźniejsze relacje między aparatem skarbowym a podatnikiem, na życzliwe otoczenie biznesu. Musimy wrócić do tego, co się w polskiej rzeczywistości sprawdziło, czytelnych zasad, regulacji, swobody i pilnowania jednego, że jeśli chcemy uczynić skok cywilizacyjny, to musimy uruchomić nasze inwestycje w branżach, które są perspektywiczne. Trzeba pieniądze skierować poprzez gospodarkę do badań i rozwoju i przede wszystkim trzeba budować zaplecze społecznej gospodarki rynkowej, czyli kapitał ludzki.

Cieszę się, że pierwsza zapowiedź dotyka Ordynacji Podatkowej. Konsekwentnie mówiłem o potrzebie jej napisania na nowo w przyjaznej relacji organu podatkowego do uczciwego podatnika i przedsiębiorcy.

Nominacja Mariusza Szczurka spełnia pańskie oczekiwania?

Na starcie mojej misji, jeszcze w grudniu, uzgodniliśmy z premierem, że ja decyduję o losie ministrów z PSL, a on o losie swoich ministrów. Z Rostowskim nie raz, nie dwa braliśmy się za bary. Było twardo na posiedzeniach rządu czy spotkaniach koalicyjnych ale staraliśmy się nie wynosić tego na forum publiczne. Dzisiaj nowy minister finansów nie siedzi naprzeciwko ale obok mnie. Jeśli więc jest to zapowiedz dobrej współpracy ze sobą resortów finansów i gospodarki, to nic lepszego nie może mnie spotkać.

Nominacje Andrzeja Biernata na ministra sportu uznaje pan za merytoryczną?

Kocha sport i ma wiedzę na temat sportu, jako wieloletni członek Sejmowej Komisji Sportu. Jest pierwszym na tym stanowisku politykiem o dużej pozycji w swojej partii. Wielu długo pamiętać będzie jego ataki na poprzedniczkę czy ludzi Schetyny. Sądzę jednak, że wchodząc do rządu, zaskoczy spokojem i koncentracją na ministerialnej robocie.

Nie czuje się pan upokorzony? Politycy PSL z mediów poznali kandydatów na nowych ministrów.

Nikt mnie i PSL w koalicji nie upokarza. Nawet nie domyślacie się, jak jestem konsekwentny i twardy w obronie swoich racji. Rekonstrukcja nie mogła się odbyć i nie odbyła się bez mojej wiedzy i zgody. Zapowiedź premiera, że dokona zmian w rządzie była mi znana dużo wcześniej. Od wakacji wiedziałem, że czas odejścia ministra Rostowskiego nadchodzi. To było widoczne także w pogarszających się relacjach Tusk – Ministerstwo Finansów. Wygasały skuteczne możliwości sprawcze. Rostowski może wystartować w wyborach europejskich lub zostać wykorzystany w strukturach unijnych.

Zwracam uwagę na szerokość tej zmiany w obrębie PO. Premier informował mnie o zmianach, ale prosił ze względu na swoje relacje z PO o zachowanie dyskrecji. Ja dotrzymałem danego słowa i dostało mi się od dziennikarzy, że nie wrzucałem rzeczywistych czy domniemanych nazwisk na personalną giełdę. Proszę też zwrócić uwagę, jak szybko przerwałem spekulacje co do możliwości zmian w szeregach ludowych ministrów.

Chciał pan, żeby rekonstrukcja odbyła się styczniu. Premier nie liczył się z pańskim zdaniem?

Mówiłem o optymalnym, normalnym terminie personalnej roszady po decyzji w sprawie OFE i przyjęciu budżetu. Rekonstrukcję przyspieszyła sprawa Sławomira Nowaka, zmęczenie Jacka Rostowskiego i kilku innych ministrów. Gdybym ja dokonywał rekonstrukcji, to zmiany miałyby inny charakter, bo jesteśmy inną partią niż PO, demokratyczną wewnętrznie. Decyzja więc wypracowywana byłaby wspólnie z klubem i kierownictwem Stronnictwa. Odświeżony w części platformerskiej rząd jest jeszcze bardziej autorskim dziełem premiera Tuska niż ten skład przed rekonstrukcją.

Chciał pan likwidacji Ministerstwa Sportu i przyłączenia turystyki do Ministerstwa Gospodarki.

To mój stary, jeszcze sprzed wakacji postulat, aby nie myśleć tylko o osobach, ale o poprawieniu wydolności instytucjonalnej rządzenia. Niewydolność systemowa skłaniałaby do audytu instytucji. Dzisiaj nie ma Polski branżowej, jest Polska systemowa. Struktura resortów i podległych im instytucji wymaga moim zdaniem rozumnej korekty.

Dobrym pomysłem jest powierzenie jednej osobie szefowania dwóm resortom?

Taką decyzję wymogła na premierze sytuacja z ministrem Nowakiem. To oczywiście nie tylko dla Elżbiety Bieńkowskiej wielkie wyzwanie. Pani minister Bieńkowska wzięła na siebie zadanie, które nigdy nie wychodziło w Polsce dotychczas nikomu dobrze. Wielu już poległo na transporcie i infrastrukturze. Nie może być przecież w pełni spełniony choćby Polaczek, Grabarczyk czy Nowak... Cały ten obszar jak nigdy dotąd musi być oczkiem w głowie całego rządu i parlamentu. To tu obok przedsiębiorczości rozstrzygnie się przecież przyszła innowacyjność i konkurencyjność Polski.

Jest duże ryzyko, że Bieńkowska nie podoła zadaniom?

Jak nie dobierze sobie odpowiednich pomocników i nie otrzyma powszechnego wsparcia, to nie będzie łatwo. Ja od dawna postulowałem powołanie Bieńkowskiej na funkcję wicepremiera, a nie Rostowskiego. Mówiłem choćby o tym na wiosnę członkom NKW PSL.

Bieńkowska może być następcą Tuska w rządzie?

Obecne usytuowanie minister Bieńkowskiej może o tym świadczyć. Następcami premiera mogą być Radosław Sikorski i Elżbieta Bieńkowska. Jedno z nich może zostać w przyszłości szefem PO. Oczywiście zależeć to będzie przede wszystkim od decyzji i losów premiera Tuska. Wyobrażam sobie sytuację, w której Donald Tusk po otrzymaniu zapewnień - od możliwej przecież po europejskich wyborach wielkiej koalicji chadecko-socjaldemokratycznej w europarlamencie - otrzyma propozycję np. wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej i nie powie „nie".

Czy kryzys w Europie dotyczy jeszcze Polski?

Nie. Mamy dobrą tendencję w drugiej połowie tego roku, dynamikę eksportu, pojawienie się na nowych rynkach. Oczywiście, że sytuacja w UE szczególnie w eurogrupie oddziałuje także na nas i dlatego wchodzenie na nowe rynki jest tak ważne, a wzrost konkurencyjności i poprawa ekonomicznej efektywności głównym zadaniem.

I wciąż duże bezrobocie.

To bolesny fakt. Sytuacja na rynku pracy nie jest tylko pochodną kryzysu, ale także zjawisk pozytywnych, czyli wzrostu wydajności pracy, większej efektywności, uproszczenia procedur, lepszej logistycznej obsłudze przedsiębiorczości, efektywności energetycznej, wykorzystaniu automatyki, innowacyjności itd. Trzeba więc tworzyć więcej nowych, stałych miejsc pracy i chronić racjonalnie te obecne.

Na jakim poziomie bezrobocia skończymy ten rok?

Poniżej 13 proc. Jeśli co druga pielęgniarka czy stewardesa staje się jednoosobową firmąto w kategorii zatrudnienia nam spada straszniea za to rośnie w kategorii liczba przedsiębiorstw. Może warto się zastanowić, czy nie zmienić klasyfikacji przedsiębiorcy. Jest nim ktoś, kto nie tylko ma firmę, ale także zatrudnia, a nie jest na samozatrudnieniu. Dla jednoosobowych firm (a jest ich ponad 1,2 mln) proponuję szybko uruchomić program mój pierwszy pracownik.

Realne bezrobocie jest dużo niższe od podawanego oficjalnie?

Bezrobocie jest bolesne społecznie. Problem polega też na tym, że nie każdy bezrobotny chce pracować. Bezrobocie dzisiaj polega nie tylko na tym, że nie ma pracy, tylko że nie ma takiej, którą bezrobotny przyjąłby jako godną ze względu na swoje potrzeby finansowe i wykształcenie czy możliwości. Stąd z kolei biorą się kolejne fale emigracyjne. Mechanizmy społeczne są coraz bardziej skomplikowane, życie bardzo przyspieszyło, stąd tak ważne jest, żeby cały czas te procesy monitorować i wyciągać właściwe wnioski.

Bez względu na te procesy potwierdza się sprawdzona w polskich warunkach teza, że razem możemy więcej. Umiejętność konkurowania ze światem, a także między sobą nie powinna polegać na walce, czego mamy nadmiar w polityce, ale na zdolności do współpracy i współdziałania. Mamy świetny kapitał indywidualny, co potwierdzają wyniki „Diagnozy Społecznej", ale mamy także dramatycznie niski kapitał społeczny, czyli umiejętność bycia ze sobą, poprzez siebie i dla siebie. Dlatego bardzo ważne jest aby liderzy społeczni mieli wielką umiejętność budowania potrzeby życia we wspólnocie.

W polityce powinno się przywrócić mówienie o wartościach, ale nie tak stereotypowo jak odbywa się to teraz.

Czy ostatnia rocznica Święta Niepodległości była próbą przywrócenia mówienia o wartościach?

11 listopada jest dla mnie ewidentnym potwierdzeniem tego, że narastają zjawiska wzajemnej niechęci i podziału. Budowanie państwa alternatywnego ze swoim premierem, ministrami bardzo wyraźnie pokazuje, że wchodzimy w okres myślenia jak nie przegrać, i jak zagryźć drugiego, żeby było więcej miejsca w przestrzeni. Zwracam uwagę, że ja i PSL w tych wojnach na tym poziomie emocji nie uczestniczę i od nich się dystansuję.

Sprawa sześciolatków i zebrania miliona podpisów nie wymagała podania tematu pod referendum?

Mamy nową rzeczywistość, w której społeczeństwo potrzebuje nowych granic wolności i uczestnictwa. Dla mnie jako demokraty, dużym problemem było głosowanie przeciwko referendum. Z jednej strony jest dla mnie oczywiste, że powinniśmy sięgać jak nigdy dotąd do mechanizmów komunikowania się ze społeczeństwem. Z drugiej jednak strony, bardzo łatwo można zdobywać podpisy pod nie zawsze dobrze skrojonymi pomysłami na pytanie referendalne i wymuszać niektóre decyzje. Nagle okazuje się, że pod hasłem demokracji bezpośredniej różnie pozaparlamentarne ruchy tworzą przestrzeń do nacisku na partie parlamentarne następnego dnia po wyborach. W przypadku referendum w sprawie sześciolatków miałem jednak świadomość, że przed ludźmi, którzy się podpisali pod nim, nie postawiono perspektywy. W obecnych warunkach jeśli państwo Elbanowscy nie chcą, żeby ich dzieci poszły do szkoły w wielu sześciu lat, to mają wybór.

A PSL poprze wniosek PiS, jeśli w referendum padnie tylko jedno pytanie dotyczące 6-latków?

Pytanie państwa Elbanowskich miało być wotum nieufności dla polityki oświatowej koalicji rządzącej nie tylko tej prowadzonej od lat. Dlatego dałem swoim parlamentarzystom zadanie, żeby objechali szkoły z listy państwa Elbanowskich, żeby przekonać się osobiście, jak wygląda sytuacja polskich szkół. Mieliśmy problem z Gienkiem Kłopotkiem, który widział szkołę, w której jeden kaloryfer był nieosłonięty, słyszał o szkole, w której zabrakło papieru toaletowego itd.

Eugeniusz Kłopotek jest problemem PSL?

Nie jest. Jestem zwolennikiem poszanowania każdego, kto jest w PSL. Usuwam z partii tylko tych, którzy złamali prawo czy naruszyli etykę.

Oddeleguje pan Eugeniusza Kłopotka do europarlamentu?

Kłopotek jest kandydatem kujawsko-pomorskiego PSL i wystartuje w wyborach. Eugeniusz powinien teraz zająć się bardziej ciężką pracą w Sejmie i terenie, a nie występami często na własny tylko rachunek w mediach. Partia powinna mówić silnym, rozsądnym, pragmatycznym głosem. Eugeniusz ostatnio wyrasta na jednoosobową radykalną w zachowaniach i słowach partię w PSL. Potwierdza, co prawda, w ten sposób demokratyczny charakter Stronnictwa, ale w roku podwójnych wyborów potrzeba więcej skoordynowanego i spójnego przesłania. Na tle radykalizującej się sceny politycznej, tylko PSL racjonalne stanowi alternatywę. Polska scena polityczna musi się zmienić. Ludzie zmęczeni są już politycznymi gigantami konfliktów dla samych konfliktów.

A pan wystartuje pan w wyborach do PE?

Nie. Jestem potrzebny w kraju.

Waldemar Pawlak dostanie biorące miejsce w eurowyborach?

Jeśli Waldemar Pawlak będzie chciał startować do PE, to oczywiste, że wystartuje.

Czy usunąłby pan z partii posła, który zapomniał wpisać 100 tys. zł do oświadczenia majątkowego albo przyjął zegarek niewiadomego pochodzenia?

Za łatwo wydajemy wyroki w sprawach Adama Hofmana i Sławomira Nowaka. Powinniśmy poczekać na wyniki śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Łatwiej też wydawać nie tylko polityce szybkie wyroki, gdy sprawa dotyka „ich", a nie „nas".

Czy komisja śledcza w sprawie Infoafery jest potrzebna?

Komisję śledczą powołujemy wtedy, kiedy albo służby państwowe zakończyły śledztwo z niezadowalającym dla polityków wynikiem, i wówczas sprawdzamy, czy nie było chronienia, albo sobie z nim nie radzą, popełniają błędy. Komisje śledcze nie są po to, żeby zastępować prokuraturę.

Sprawa finansów Hofmana była próbą przykrycia Infoafery?

Przykrywki, nakrywki, dokrywki to jest specjalność polityki, która od roku 2005 poraża mnie swoja bezwzględnością, chamstwem, cynizmem i wyrachowaniem. Jestem chyba jedynym ministrem, który nie wynajął agencji PR-owskich, nie płaci z fundacji politologom czy dziennikarzom.

A inni ministrowie płacą?

Niech pan o to wszystkich pyta. Ci, których mamy za politologów, pracują w fundacjach, biorą stamtąd pieniądze i czasem trafieni w punkt mówią, że robili jakieś tam opracowania, ale ich poglądy są oczywiście bezstronne. Problem polega na tym, że te relacje przeniosły się do mediów i do wyborców, czego efektem są już nie rozum, nie obywatele, a bezkrytyczni wyznawcy. Politycy budują swoje stajnie po stronie wyborców, dziennikarzy, politologów i oni toczą bitwy często zamiast polityków. I w tych bitwach używa się całego arsenału nie gorszego w swoich emocjach i niechęciach niż u polityków.

A może PSL nie nadąża za zmieniającym się marketingiem politycznym?

Marketing polegający na używaniu brudnych narzędzi, nie kreowaniu swojego dobrego imienia, tylko psuciu z premedytacją dobrego imienia kogoś innego, jest dla PSL nie do zaakceptowania. To przyspieszenie w polityce spowodowało, że nie tylko techniki, technologie, materiały, ale i politycy i partie politycznie szybciej się zużywają. Trwanie PSL zgodnie z doktryną Witosa – Polska winna trwać wiecznie – może i jako formacji, która nie nadąża za tą nowoczesną, ale i złą polityką zobowiązuje. PSL nie ma w mediach 40 polityków, którzy wypełnią każdy program publicystyczny i będą tłuc „setki", ale jest stabilny i przewidywalny, spina radykalizmy, które się wylewają. Rzecznik zdecyduje, kto gdzie i z czym idzie do mediów. Sztab partyjny wypisuje obowiązkowe sygnały dnia. To zaprzeczenie demokracji.

Jak się zmienia polska polityka?

Przewiduję, że wchodzimy w okres dużego strukturalnego jej rozproszenia. Budowa dwubiegunowego modelu polityki – lewica i prawica – została zachwiana przy słabości i zgniliźnie wewnętrznej SLD (2002-2005 ), a model konfliktu PO-PiS zaczyna ujawniać swoją niewydolność. Jednocześnie PSL musi się modernizować, dlatego że przestrzeń, którą reprezentuje podlega głębokim podziałom, zróżnicowaniu. Ludowy, wiejski PSL musi być bardziej niż kiedykolwiek inteligencki, samorządowy w myśleniu o nowoczesnym patriotyzmie, silnie osadzony w przedsiębiorczości, nie tak romantyczny i rewolucyjny jak PiS, tylko pragmatyczny i rozsądny, czyli bardziej pozytywistyczny. Nie liberalny, ale broniący swobody w gospodarce oraz solidaryzmu społecznego i państwowego.

Konflikty w PO rzutują na stabilność koalicji?

W PO ujawniły się pierwsze sprzeczności podczas debaty o związkach partnerskich i in vitro. Platforma jest partią wewnętrznie bardzo zróżnicowaną i podzieloną. To długo dawało przewagi nad polityczną konkurencją, dziś zaś jest powodem kłopotów. Frakcja konserwatywna w PO jest mocna i nie tworzyli jej tylko Jacek Żalek, Jarosław Gowin i John Godson. Do tego doszły konflikty personalne nie tylko przecież na Dolnym Śląsku.

Jarosław Gowin jest politykiem, który ma szanse odnieść sukces z nowym ugrupowaniem?

Gowin na dziś jest bez szans, mimo że z bardzo dobrym wynikiem przegrał walkę o przywództwo na Platformie z Tuskiem. Wydaje mi się, że ci, którym wydaje się, że stworzą własne centrowo prawicowe listy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, na trzy miesiące przed wyborami zastukają do PSL i będę mówili, że ludowcy są prawdziwą europejską chadecją. W kampanii europejskiej może się wytworzyć wreszcie tak potrzebne Centrum Rozsądnej Polskiej Polityki na listach PSL.

Czy Donald Tusk powinien pozbyć się Grzegorza Schetyny?

Błędem jest zapędzanie swojego rywala do rogu, gdzie nie ma innej szansy, tylko musi gryźć. W polityce trzeba otwierać drzwi tym, którzy nie chcą być z nami, a nie stawiać ich pod ścianą. Rozgrywki wojewódzkie w PO pokazują, że Platforma teraz stosuje względem samej siebie te same reguły gry, które stosowano w walce pomiędzy PO i PiS - dorzynanie nie mojej watahy. Wydaje mi się, że to może być droga donikąd.

Premier Tusk chyba jest już gotów do zmiany tego kursu i będzie dążył do odbudowy platformianej wspólnoty. Wiadomo, w wojnach domowych z reguły wszyscy przegrywają. Doświadcza także PO kłopotów przychodzenia do niej ludzi zwabionych możliwościami partii władzy.

I mówi to człowiek, którego partia słynie z nepotyzmu?

Nigdy nie twierdziłem, że PSL jest partią, której nie dotykają żadne problemy. Ale potrafiliśmy się z nimi uporać, wyrzucać tych, którzy narażali partię na szwank jak Władysław Serafin. Gdybym rządził jak koledzy z mało demokratycznych wewnętrznie partii, to musiałbym wyciąć połowę swojej partyjnej konkurencji. Buduję wspólnotę działania i celu, nie dzielę ludowców na tych Piechocińskiego czy Pawlaka, „młodych i nowych", „zasłużonych i starych". Przygotowuję nowe pokolenie do rządzenia ludowcami. Szanuję innych i ich dorobek, każdy poprzez pracę musi potwierdzać swoje znaczenie w strukturach.

Czy ma pan wrażenie, że dzisiaj po zrealizowaniu takich celów jak wejście do NATO i Unii Europejskiej, rozjechała się polska wspólnotowość?

Dla PiS jedynym celem jest udowodnienie, że za katastrofę smoleńską odpowiada PO, a dla Platformy celem jest zachowanie władzy i niedopuszczenie do powrotu PiS. Jedyna strategia dzisiaj, to dobrać się do władzy lub zachować władzę. Zjeść koalicjanta, lub połknąć wewnętrzną opozycję partyjną. Mnie męczą konflikty i mściwość w polityce.