Christopher Chivvis: Clinton przyciśnie Putina

Rzeczpospolita: Załóżmy, że Donald Trump wygra wybory. Czy rzeczywiście doprowadzi do dealu z Władimirem Putinem?

Christopher Chivvis: W kampanii wyborczej mówił o tym wielokrotnie, mamy też liczne sygnały, że jego sztab pozostaje w kontakcie z Moskwą. Dlatego trudno sobie wyobrazić, aby po zdobyciu Białego Domu Trump wycofał się ze swojego programu i nie zaproponował Moskwie całościowej przebudowy rosyjsko-amerykańskich stosunków, własnego resetu.

Na czym polegałby ten deal?

Na nowym podziale wpływów na świecie. Wyobrażam sobie, że Moskwa uzyskałaby nieograniczone możliwości działania na Ukrainie, potencjalnie także na Kaukazie i w Azji Środkowej. Trump podjąłby też bliską współpracę z Putinem w Syrii. I doprowadził do zniesienia przez Zachód sankcji gospodarczych wobec Rosji. Ale żeby ten deal zadziałał, Putin musiałby coś zaoferować w zamian. Bo Trump uważa się za „wielkiego negocjatora" i musi pokazać, że jest skuteczny. Kreml może więc ogłosić, że nie będzie więcej grozić NATO albo zrezygnować z popierania Baszara Asada. Putin na to pójdzie, bardzo chętnie podejmie współpracę z Trumpem.

Trump jest gotów oddać pod wpływy Moskwy kraje bałtyckie?

Tego nie wiemy. W tej sprawie pozostaje enigmatyczny, bo to część jego taktyki: jeśli chcesz być dobrym negocjatorem, nie możesz z góry ujawnić swojego celu. Ale nie można wykluczyć, że kraje bałtyckie byłyby częścią porozumienia Trumpa z Putinem, podobnie jak wycofanie się Waszyngtonu z decyzji o wzmocnieniu flanki wschodniej NATO, która została podjęta na szczycie sojuszu w Warszawie w lipcu. Dla wiarygodności Zachodu skutki byłyby katastrofalne.

A może Trump jest realistą i rozumuje tak: skoro Zachód jest słaby i nie jest w stanie zintegrować Ukrainy, to może lepiej ją oddać Moskwie?

Zachód jest o wiele mocniejszy, niż powszechnie się uważa. Owszem, w Europie dominuje poczucie zagrożenia z zewnątrz, ze strony Syrii, Afryki Północnej i Rosji. Ale gdyby udało się rozwiązać konflikt syryjski i powstrzymać Rosję, w ciągu 5–10 lat Europa zmieniłaby się nie do poznania, znów uwierzyłaby w siebie. Kraje Unii mają wciąż ogromne fundusze, które mogą przeznaczyć na obronę, na modernizację gospodarki. To tylko kwestia woli. A co do dealu z Moskwą, trzeba najpierw zrozumieć charakter reżimu na Kremlu. Putin nie ma jakiegoś jasnego punktu, do którego dąży. Stale zmienia taktykę, zależnie od okoliczności. Chce jedynie wzmocnić, na ile się da, potencjał wojskowy Rosji i siłę reżimu wewnątrz kraju. Jeśli więc dziś Trump zawrze umowę o podziale wpływów z Moskwą, za 10 czy 15 lat Putin czy jego następca będzie chciał więcej, jeśli pozwoli na to wówczas potencjał Rosji.

Trump zapowiada spełnienie jeszcze jednego marzenia Rosjan: wycofanie się USA z zobowiązań wobec tych krajów NATO, które nie chcą płacić na obronę.

Media poświęciły wiele uwagi deklaracjom Trumpa w tej sprawie, szczególnie że przedstawiał je w kontekście umowy z Rosją. Ale akurat w tej sprawie, poza retoryką, jego stanowisko nie różni się od tego, co chce zrobić Clinton lub co robił do tej pory Barack Obama. Waszyngton od dawna naciska na sojuszników, aby wydawali więcej na obronę i bardziej zaangażowali się w rozwiązanie takich konfliktów, jak w Iraku i Syrii.

To może i wobec Wschodu polityka Clinton nie będzie aż tak odmienna od tego, czego chce Trump?

To będzie różnica fundamentalna! Clinton, jeśli zostanie prezydentem, jeszcze bardziej zaostrzy politykę Obamy wobec Moskwy. Spodziewam się, że bardzo szybko na agendę trafi pomysł przekazania Ukrainie broni śmiercionośnej. Clinton pójdzie też dalej we wzmacnianiu flanki wschodniej NATO w stosunku do tego, co zostało zdecydowane w Warszawie.

Zgodzi się na stałe amerykańskie bazy w Polsce?

Tego się nie spodziewam. Raczej będzie kontynuowała strategię wzmocnienia sił rotacyjnych, co jednak oznaczałoby wysłanie do Europy dodatkowej brygady, zbudowanie szerokiego zaplecza wojskowego w USA dla ewentualnej interwencji na wschodniej flance NATO, wzmocnienie obrony terytorialnej w krajach bałtyckich.

Tylko że to Clinton jako sekretarz stanu była autorem resetu z Rosją. Dlaczego teraz miałaby przyjąć tak twardy kurs wobec Putina?

To nie był tylko pomysł Clinton. W 2009 r., po zwycięstwie Obamy, w Partii Demokratycznej bardzo wielu polityków chciało powrócić do współpracy z Rosją z lat 90. Ale to podejście po interwencji Moskwy na Ukrainie, umocnieniu się autorytaryzmu wewnątrz Rosji, grożeniu krajom NATO użyciem broni jądrowej i interwencji w Syrii całkowicie się zmieniło. Dziś w otoczeniu Clinton właściwie nikt już nie chce wrócić do polityki zbliżenia z Rosją. Zawód z powodu tego, jak zakończył się reset, jest w tym środowisku ogromny.

Clinton jest też współautorką innej fundamentalnej zmiany strategicznej: przesunięcia punktu ciężkości amerykańskiej dyplomacji z Europy do Azji, słynnego pivot. Jak to pogodzić z planami wzmocnienia obecności wojskowej USA w Europie?

Trzeba rozróżnić to, co dla Waszyngtonu najważniejsze, i to, co najpilniejsze. Clinton jako prezydent nadal będzie przywiązywała ogromną wagę do bezpieczeństwa w Azji, a także relacji gospodarczych i politycznych z Chinami. Ale nie sądzę, aby uważała, że są to problemy, które trzeba rozwiązać równie pilnie jak wyzwania, jakie pojawiły się w ostatnich latach w Europie i na Bliskim Wschodzie. Dlatego przynajmniej w pierwszym roku czy dwóch priorytetem dla Clinton będzie właśnie Europa i Bliski Wschód.

Clinton może się obawiać, że Putin znów ubiegnie Amerykę i z zaskoczenia uderzy, jak to zrobił w Gruzji i na Ukrainie?

Tak, to może nastąpić w wielu miejscach: Azji Środkowej, Afryce Północnej, na Bałkanach, w krajach bałtyckich. Clinton wie, że w tych wszystkich miejscach USA muszą być przygotowane na skuteczną odpowiedź.

No to mamy paradoks: republikanie, partia Nixona i Reagana, są teraz bardziej ulegli wobec Moskwy, a demokraci przyjęli wobec Kremla postawę twardzieli.

Bill Clinton w latach 90. podjął ogromny wysiłek, aby poprawić relacje z Rosją Borysa Jelcyna. Tę linię kontynuował w czasie pierwszej kadencji George W. Bush, doskonale rozumiał się z Putinem. W 2002 r. udało im się dojść do porozumienia w sprawie Rady Rosja–NATO. Ale cezurą okazała się amerykańska interwencja w Iraku w marcu 2003 r. Od tej pory stosunki rosyjsko-amerykańskie załamały się, a Putin rozpoczął proces konsolidowania władzy w Moskwie. Ten kryzys próbował jeszcze przełamać Obama, ale to trwało krótko.

Być może wpływ na podejście Hillary Clinton do Rosji ma też historyczna decyzja jej męża z lat 1994–1995 o poszerzeniu NATO? Bill chce poprzez swoją żonę ratować własny dorobek.

Na pewno historia odgrywa tu pewną rolę. Ale Hillary będzie samodzielnym prezydentem.

Na ile zainteresowanie Clinton Europą to skutek Brexitu, obawy, że na naszych oczach rozpada się Unia Europejska, najważniejszy sojusznik Ameryki na świecie?

Zaniepokojenie wzrostem populizmu w Europie jest szczególnie silne w Partii Demokratycznej. Jeśli Clinton wygra wybory, będzie musiała szybko rozstrzygnąć, jak bardzo jej administracja zaangażuje się we wzmocnienie liberalnej demokracji i odwrócenie fali populizmu, której jesteśmy świadkami na Węgrzech, we Francji, w Niemczech czy Polsce.

Co konkretnie może zrobić?

Instrumentów nacisku ma wiele, pytanie, czy zdecyduje się ich użyć. Może publicznie wskazywać na rządy, które łamią zasady państwa prawa, wytykać korupcję, wycofywać z niektórych krajów amerykańskie aktywa. Takie działania mogą być bardzo skuteczne, ale są też ryzykowne, choćby dlatego, że USA też nie są wolne od populizmu i korupcji.

To dotyczy Polski?

Owszem, ale nie jestem pewien, czy Polska będzie pierwszym krajem, który mógłby być poddany takiej presji ze strony Waszyngtonu.

To które kraje?

Nie będę ich wymieniał, ale nietrudno je odgadnąć.