Black jack mnie nie interesował

[b]Czy zgadza się pan z pomysłem premiera Donalda Tuska, aby w ciągu pięciu lat całkowicie zdelegalizować grę na jednorękich bandytach?[/b]

[b]Jacek Kapica, wiceminister finansów i szef Służby Celnej[/b]: Niewątpliwie z tym elementem rynku hazardowego wiąże się wiele problemów, jak: przekraczanie dopuszczalnych wartości niskich wygranych, ukrywanie rzeczywistych dochodów z automatów, powiązania ze światem przestępczym. Szeroka dostępność tych automatów jest powodem problemów życiowych wielu ludzi. Dlatego decyzja premiera jest uzasadniona. Ale ta decyzja realizuje również cel Ministerstwa Finansów: dodatkowe dochody do budżetu państwa dzięki wyższym podatkom. Szacujemy, że w pierwszym roku po wejściu w życie ustawy (przygotowywanej przez rząd, która ma ograniczyć hazard – red.) dodatkowy dochód może wynieść ok. 600 mln zł. W następnych latach ta nadwyżka będzie się zmniejszała o 100 mln zł rocznie. Generalnie więc w tej pięcioletniej perspektywie ograniczania hazardu ulicznego (automatów do gier – red.) i wyższego opodatkowania osiągniemy dodatkowe dochody w pierwszych czterech latach, a w roku 2015 ich poziom będzie zbliżony do tego z roku 2009.

[b]Czy jednak, jak twierdzą organizacje pozarządowe, m.in. Centrum im. Adama Smitha, przeniesienie hazardu do kasyn nie jest prezentem dla ich właścicieli?[/b]

Dla nas liczy się realizacja dwóch celów: społecznego, czyli ograniczania dostępu i ochrony przed uzależnieniami, oraz fiskalnego, czyli zwiększenia wpływów podatkowych do budżetu państwa. Zyskać ma na tym przede wszystkim interes państwa. Nie zwracamy uwagi na to, komu to będzie sprzyjać biznesowo.

[b]W jaki sposób Ministerstwo Finansów zamierza więc nadzorować rosnące w siłę kasyna?[/b]

Przedsiębiorcom chcącym otworzyć kasyno stawiamy wyższe wymagania inwestycyjne: uzyskanie koncesji będzie kosztowało 1 mln zł. W toku udzielania koncesji będziemy oceniać warunki infrastrukturalne tworzonego kasyna, bezpieczeństwo inwestycji i inwestora z punktu widzenia interesów ekonomicznych państwa. Jednocześnie chcemy ulepszyć system rejestracji gier w kasynie i gości przychodzących do kasyn. Jest też propozycja, aby do kodeksu karnego wprowadzić sankcję karną zakazu wstępu do kasyn osobom, które popełniły przestępstwo związane z hazardem. Chodzi o ludzi, którzy np. zdefraudowali pieniądze, by mieć za co grać w kasynie. Będziemy też mogli monitorować, czy na teren kasyna wchodzą osoby z takim sądowym zakazem.

[b]Jak technicznie wygląda taki monitoring kasyna?[/b]

Każda osoba wchodząca do kasyna jest ewidencjonowana. Wprowadza się do systemu jej imię, nazwisko, adres zamieszkania, PESEL. Na razie w kasynach funkcjonuje zwykły analogowy system rejestracji obrazu, chcemy rozszerzyć go na system rejestracji cyfrowej, a także możliwość nagrywania dźwięku. W kasynie ze względów bezpieczeństwa monitorowane jest każde miejsce, gdzie odbywa się gra. Monitoring jest zarówno narzędziem kontrolnym, jak i formą ochrony klientów, jeśli chodzi o prawidłowy przebieg gry. Tu właśnie jest rola dla administracji resortu finansów, który jako regulator tego rynku dba, aby gra była prawidłowo prowadzona przez kasyno, a także uczestników.

[b]Czy nie obawia się pan, że przeniesienie hazardu do kasyn spowoduje zejście jednorękich bandytów do podziemia?[/b]

Nie, bo słabością tego rodzaju przedsięwzięcia jest otwartość na uczestników gier. Nie ma przecież sensu trzymać automaty na potrzeby własne, rodziny lub znajomych. Aby nielegalne automaty zarabiały, muszą być dostępne, nawet w ograniczonym zakresie, a więc informacja o nich musi się rozchodzić i można będzie je ujawnić.

[b]Czy podziela pan opinię premiera, który uważa, że posłowie nie powinni wprowadzać poprawek do przygotowanej przez rząd ustawy ograniczającej hazard?[/b]

Praca posłów w Sejmie to gra zespołowa, a więc spotkania premiera z przewodniczącymi klubów mają na celu stworzenie warunków politycznych do szybkiego przeprowadzenia tej ustawy. Premier poprosił, aby do poniedziałku kluby parlamentarne przesłały swoje uwagi w tej sprawie. Wtedy mogłaby rozpatrzyć je Rada Ministrów.

[b]Rząd nie ufa posłom?[/b]

Chodzi po prostu o przyspieszenie prac nad ustawą.

[b]Co pan pomyślał, gdy Zbigniew Chlebowski przy okazji różnych spraw dopytywał pana o ustawę hazardową?[/b]

[wyimek]Z projektu ustawy hazardowej żaden ustęp dotyczący dopłat nie został usunięty - mówi Jacek Kapica[/wyimek]

Przewodniczący Sejmowej Komisji Finansów Publicznych ma do tego pełne prawo. Pewnie gdyby to był przewodniczący jakiejś innej komisji, tobym się zastanowił dlaczego i reagował inaczej.

[b]Ale w tym samym czasie Ministerstwo Gospodarki zgłaszało liczne uwagi do tego projektu. Nie przyszło panu do głowy, że coś dziwnego dzieje się wokół tej ustawy?[/b]

Ministerstwo Gospodarki zgłosiło liczne uwagi, do czego oczywiście miało pełne prawo, tyle że nie w trakcie całego procesu, ale na ostatnim etapie prac, w maju tego roku. To, co mi przychodziło do głowy i moje wrażenia, jest sprawą wtórną wobec faktów. Wszystko pozostaje do wyjaśnienia przed komisją śledczą.

[b]A czego się pan spodziewa po komisji śledczej?[/b]

Jako obywatel chciałbym, by rzetelnie wyjaśniła tę sprawę. Jednak patrzę z dużą rezerwą na dzisiejsze życie polityczne, często jest to teatr na potrzeby mediów. Myślę, że komisja śledcza będzie w dużej mierze rozgrywką polityczną.

[b]Dlaczego Ministerstwo Finansów uparcie twierdzi, że z projektu ustawy hazardowej nie wykreślono dopłat, skoro po tym, gdy minister sportu wystąpił z takim wnioskiem, pana rzecznik Witold Lisicki w artykule w “Pulsie Biznesu” powiedział, że resort go uwzględni.[/b]

Żaden ustęp dotyczący dopłat nie został z projektu ustawy usunięty, bo takiej decyzji minister finansów nie podjął. Ja też takiej decyzji nie podjąłem. Wypowiedź rzecznika powinna być w trybie przypuszczającym, ale nie przywiązywałem do tego wielkiej wagi. Gdy otrzymałem pismo z Ministerstwa Sportu, przygotowałem ministrowi Rostowskiemu dwa alternatywne rozwiązania. Jednym były dodatkowe dopłaty. Ale wobec tego, że beneficjent tych pieniędzy zrezygnował z nich, przygotowałem drugie, czyli znaczną podwyżkę podatków od automatów. Pracowaliśmy wtedy nad trudnym projektem budżetu na 2010 rok i dodatkowe doń środki były bardzo pożądane.

Ale to była sprawa do rozstrzygnięcia przez ministra. Wypowiedź rzecznika była przedwczesna, a to, że nie zawierała przykrej alternatywy, to chyba oczywiste.

[b]Pouczył pan rzecznika?[/b]

Nieraz rozmawialiśmy, że zbyt duże tempo prac powoduje, iż popełnia się błędy. Nikt nie jest od nich wolny. Korzystam teraz z pomocy rzecznika prasowego całego ministerstwa.

[b]Dlaczego nie ma dziś w resorcie finansów departamentu gier, a hazard nadzoruje Służba Celna?[/b]

Ten departament został zlikwidowany, gdy ministrem finansów była Zyta Gilowska, i nie znam dokładnie przyczyn tej decyzji. Niewielu pracowników z tamtego departamentu pozostało w ministerstwie i nikt z jego kierownictwa. A jeśli chodzi o celników, to po wejściu Polski do UE zakres zadań Służby Celnej w związku z handlem zagranicznym się zmniejszył, a zwiększyły zadania związane z obrotem wyrobami akcyzowymi, podobnie jak w wielu innych krajach UE. Minister finansów postanowił wykorzystać tę służbę także do nadzoru i kontroli nad całym rynkiem gier, bo kompetencje w tym zakresie były porozrzucane po różnych jednostkach resortu. Tworzenie nowej administracji w tym zakresie pociągnęłoby za sobą dodatkowe koszty. Służba Celna w odróżnieniu od urzędów skarbowych działa dynamiczniej i jej zadania w większym stopniu są związane ze zwalczaniem przestępczości. W 2004 roku, kiedy otrzymała tylko kompetencje kontroli niezarejestrowanych automatów, zatrzymano ich blisko 3,5 tys.

[b]Ale celnicy narzekają, że nie mają operacyjnych uprawnień, o czym pisała „Rz”.[/b]

W związku z projektem nowej ustawy hazardowej celnicy nie zyskają uprawnień operacyjnych, ale otrzymają kompetencje do niejawnej obserwacji i rejestracji obrazu, a także wymiany informacji operacyjnych i współpracy w tym zakresie z innymi służbami. To jest potrzebne do walki z szarą strefą. Celnicy będą mogli np. za zgodą sądu obserwować, czy w jakimś konkretnym miejscu mieści się nielegalny salon gier. To ważne, zwłaszcza że na ostatnim etapie prac nad nową ustawą o Służbie Celnej ustawodawca dopisał do jej zadań „rozpoznanie”, więc te kompetencje będą narzędziem do lepszej realizacji tego zadania.

[b]Zbigniew Chlebowski zarzucił w jednym z ostatnich wywiadów, że pomysł Ministerstwa Finansów, by przydzielanie koncesji przekazać samorządom, stworzyłby większe pole do korupcji.[/b]

Nigdy takie pomysłu nie było. Od początku w założeniach do ustawy hazardowej naszym zamiarem było uporządkowanie nadzoru w resorcie. Chcieliśmy przenieść te uprawnienia z izb skarbowych i części Ministerstwa Finansów do izb celnych, a pobór podatku z urzędów skarbowych do celnych, by w jednej administracji mieć cały nadzór, pobór i kontrolę. Zależało nam jednak na tym, by w większym stopniu samorząd miał wpływ na decyzję o wydaniu zezwolenia i lokalizację ośrodka gier.

[b]Czyli w jakim stopniu?[/b]

W takim, by opinia rady gminy była wyjściowym kryterium do dalszej oceny wniosku.

[b]To przecież duże kompetencje dla samorządów.[/b]

Ale trzeba je szanować, bo rozwiązywanie problemów społecznych, w tym wynikających z hazardu, należy do kompetencji gminy. Dziś, gdy jakaś firma występuje do nas o otwarcie salonu, pierwszym kryterium, jakie sprawdzamy, jest opinia rady gminy. Jeśli jest pozytywna, to w następnej kolejności oceniamy, czy firma spełnia warunki i czy oferty innych firm nie są lepsze. Od ubiegłego roku wprowadziłem w Ministerstwie Finansów transparentne zasady oceny rozstrzygania przetargów o wydanie zezwolenia. Na 25 punktów aż osiem otrzymuje się za pozytywną opinię samorządu. Ale są takie gminy, jak np. Piaseczno, które nie wyrażają zgody na istnienie salonów i my takiego zezwolenia nie wydajemy, bez względu na atrakcyjność finansową ofert.

[b]Czy podczas prac nad ustawą hazardową zgłaszali się do pana przedstawiciele branży, próbując wpłynąć na jej treść?[/b]

W toku konsultacji społecznych spotykałem się z reprezentantami organizacji gospodarczych z branży hazardowej, którzy przekonywali mnie do swoich racji. Część pomysłów, jeśli była uzasadniona interesem publicznym, przyjmowaliśmy. Wszystko odbywało się jednak transparentnie. Jeśli ktoś chce zobaczyć jak, to cała dokumentacja jest dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej MF.

[b]Czy dla własnego bezpieczeństwa nagrywał pan rozmowy z biznesmenami?[/b]

Nie ma w resorcie praktyk nagrywania rozmów z osobami, które przychodzą na spotkania. Nie ma więc żadnych taśm. Rozmowy prowadziłem zazwyczaj w towarzystwie innego urzędnika, a moi rozmówcy pozostawiali pismo ze swoimi wnioskami. Proszę jednak pamiętać, że zgodnie z prawem mogą oni wnosić swoje uwagi do projektu, który ich dotyczy. Do tej pory nie unikałem takich kontaktów, bo obowiązkiem ministra prowadzącego projekt ustawy jest odbywanie konsultacji społecznych. To, że się jest wiceministrem, nie znaczy, że trzeba się otoczyć murem. Trudno założyć, że każdy, kto przychodzi na spotkanie do mnie, to lobbysta lub przestępca.

[b]Ma pan znajomych w branży hazardowej?[/b]

Nie mam. Nie przenoszę relacji służbowych na grunt prywatny bez względu na to, czy dotyczy to branży gier, akcyzy czy cła. Nie fraternizuję się z tymi, których sprawy mam rozstrzygać. W przypadku branży gier nawet nie uczestniczyłem w spotkaniach czy konferencjach organizowanych przez ten sektor.

[b]Zdarza się panu zagrać na jednorękich bandytach lub zajrzeć do kasyna na partyjkę black jacka?[/b]

Nie, nigdy mnie to nie interesowało. Może raz w roku bywam na organizowanych na warszawskim Służewcu gonitwach konnych. Nie przyjmuję jednak zaproszeń od Totalizatora Sportowego, nie siedzę w żadnej VIP-owskiej loży, nie obstawiam gonitw, ale zabieram żonę, dzieci i idziemy spędzić czas w miłej atmosferze oraz przyjemnym otoczeniu.

[b]Kilka dni temu otrzymał pan ochronę Biura Ochrony Rządu. Dostaje pan pogróżki?[/b]

Nie.

[b]Czuje się pan zagrożony?[/b]

Wiem tyle, że było na mnie jakieś zlecenie, co wynika ze stenogramów z podsłuchów. Sam się zastanawiałem, co CBA zrobiło z takim sygnałem. Wcześniej nie miałem o tym pojęcia. Nie otrzymałem żadnych sygnałów ostrzegawczych, ale o powody przyznania ochrony proszę pytać BOR. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wypadku delegalizacji pewnych gałęzi hazardu można mieć do czynienia z różnymi zagrożeniami, od politycznych po wybryki chuligańskie. Poza tym przez przygotowywane przeze mnie zmiany ustawowe nagle wiele osób czerpiących zyski czy dochody z automatów je straci. Trzeba się liczyć z tym, że akty desperacji tych ludzi mogą być różne. Sądzę jednak, że sama informacja o tym, że taką ochronę mam, działa prewencyjnie.

[b]Ostatnie wydarzenia sprawiły, że zyskał pan miano osoby, która zdemaskowała próbę “załatwienia” ustawy dla branży hazardowej. [/b]

Kiedy przychodziłem do resortu w lutym 2008 roku, miałem wrażenie, że mam w ministerstwie trzy miny: Służbę Celną i nierozwiązane wieloletnie problemy środowiska celników skutkujące kryzysem, sprawę stawek akcyzy i opóźnienia w dostosowaniu przepisów akcyzowych do wymagań unijnych oraz hazard. Dwie z nich udało się rozbroić, a trzecia mina wybuchła obok. Jeśli, jak wynika ze stenogramów, ktoś kopał dołki pode mną, to sam w nie wpadł. Ale ja w tej całej sprawie chcę być postrzegany jako urzędnik, który rzetelnie wykonuje swoje obowiązki i reprezentuje interes państwa. Doszliśmy do paradoksalnej sytuacji, że bohatera robi się z człowieka, który zachował się zgodnie z zasadami i przepisami. Takich jak ja celników czy skarbowców reprezentujących na co dzień interes państwa jest wielu. Zresztą gdyby nie afera hazardowa, kto by dziś wiedział, kim jest Jacek Kapica?

[b]Czuje pan już ten wzrost popularności?[/b]

To raczej przejściowe zainteresowanie mediów. Nie jestem celebrytą, nikt nie rozpoznaje mnie na ulicy. Muszę jednak przyznać, że po wybuchu afery otrzymałem wiele przyjaznych esemesów od znajomych i przyjaciół. Mam wiele zaproszeń do telewizji czy rozgłośni radiowych, ale niechętnie udzielam wywiadów. Mam mnóstwo pracy i muszę jeszcze znaleźć czas dla rodziny. Nie mam parcia na szkło.

[b]Czy nie pojawi się pan w reklamówce wyborczej PO jako symbol walki z patologiami?[/b]

Zajmując stanowisko wiceministra i szefa Służby Celnej, pozostaję na etacie funkcjonariusza celnego, który zgodnie z ustawą nie może manifestować poglądów politycznych. W takim wypadku musiałbym odejść ze służby, a nie zamierzam. Natomiast każdy minister czy wiceminister swymi działaniami kreuje obraz rządu premiera Tuska.

[i]—rozmawiali Dorota Kołakowska i Piotr Nisztor[/i]