Byliśmy wzorem, jesteśmy wrogiem nr 1

Krzysztof Markowicz, lepiej znany jako „Litar”, to szef Wiary Lecha – stowarzyszenia kibiców Lecha Poznań, największego tego typu w Polsce. Część mediów wytyka mu, że prokuratura postawiła mu zarzuty za wystawienie fałszywego świadectwa pracy, a przeciw niemu toczy się śledztwo – opluł kibica podczas meczu reprezentacji Polski. Jednak kibice Lecha pod jego przywództwem według europejskich mediów stali się wzorem do naśladowania: dopingują klub, organizują akcje społeczne.

Choć niechętnie zabiera głos, na prośbę „Rz” postanowił odnieść się do stawianych mu zarzutów, wojny rządu z kibolami oraz tematu bezpieczeństwa na polskich stadionach.

Pierwszy kibol RP, nadkibol – to niektóre określenia pod pana adresem. Jest pan ostatnio jedną z najbardziej znanych osób w Polsce.

Krzysztof Markowicz, szef Wiary Lecha:

Czuję zażenowanie. Nie zrobiłem niczego, by poświęcać mi tyle uwagi. Jest wiele osób, które robią wiele niesłychanie ważnych rzeczy i nikt o nich nie mówi. „Litar” jest wszędzie. Strach otworzyć lodówkę. Jeśli w niektórych mediach poświęcano mi więcej uwagi niż temu, co się działo w Egipcie czy Tunezji, to chyba jest coś nie tak. W „Gazecie Wyborczej”, która celuje w atakach na moją osobę, od początku roku napisano na mój temat kilkadziesiąt artykułów. To więcej niż o niektórych bardzo znanych politykach.

Nie bez powodu. Jest pan szefem największego stowarzyszenia kibicowskiego w Polsce. Do tego dochodzą oskarżenia o dziwne interesy z klubem i zarzuty prokuratorskie dotyczące wystawienia lewego zaświadczenia zatrudnienia oraz oplucia kibica na meczu reprezentacji Polski.

Może po kolei. Mam zarzuty za wystawienie zaświadczenia, i tyle. Wolałbym tego nie komentować. A co do oplucia. Ja już za to wydarzenie publicznie przeprosiłem. Poniosły mnie nerwy, czego żałuję. Jeśli chodzi o opis tego zdarzenia w mediach, nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością. Nikt nie został zaatakowany dlatego, że miał na sobie biało-czerwone barwy. Nikogo nie wyrzuciłem z trybun. Jeśli ktoś chce oceniać to zdarzenie nie na podstawie relacji mediów, pociętych filmików, to powinien obejrzeć pełen 15-minutowy zapis z monitoringu. Wtedy okaże się, że sprawa nie jest czarno-biała. I ja będę się starał udowodnić to w sądzie. Przypominam też wszystkim dziennikarzom, którzy tak bardzo mnie nie lubią, że dopóki nie zostanę skazany przez sąd, dopóty jestem osobą niewinną.

Dostał pan jednak zakaz stadionowy.

To nie jest zakaz stadionowy. Zakaz wydaje sąd, a przecież nie było jeszcze żadnej rozprawy. Otrzymałem jedynie środek zapobiegawczy, który polega na zakazie uczestnictwa w imprezach sportowych do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.

A dziwne interesy z klubem? Czy to normalne, że szef stowarzyszenia kibiców ma wyłączność na sprzedaż kiełbas na stadionie?

Jestem zwykłym przedsiębiorcą. Płacę podatki, zatrudniam ludzi. Moja firma współpracowała i współpracuje z wieloma osobami prywatnymi i instytucjami. Klub Lech Poznań był tylko jedną z nich. Zresztą gdyby oferta mojej firmy nie była atrakcyjna finansowo i jakościowo dla władz klubu, nigdy nie wygrałbym przetargu. Przecież Lech nie jest instytucją charytatywną, ale spółką, która ma przynosić jej właścicielom zyski. Zresztą pierwszy przetarg organizowany przez klub przegrałem. Udało mi się dopiero po kilku latach.
Mowa o 2 mln zł, jakie rzekomo zarabiałem na małej gastronomii i kateringu na stadionie – to też jest bzdura. Ta kwota była wielokrotnie niższa. I co najważniejsze – nie miałem wyłączności na stadionowy katering. To tyle jeśli chodzi o te rzekomo dziwne interesy.

Nie do końca. Część mediów twierdzi, że to kibole rządzą w Lechu. Oddano wam trybuny, rządzicie na nich przemocą.

W jaki sposób kibice mają niby rządzić spółką akcyjną, jaką jest klub, nie mając w niej udziałów. Jest właściciel Lecha i cały zespół biznesowo-sportowych doradców, którzy go wspierają, to oni podejmują wszystkie decyzje często zresztą wbrew zdaniu fanów, jak np. w przypadku zatrudnienia obecnego trenera, przeciwko czemu kibice głośno protestowali.
A co do tego, że sami pilnujemy porządku na jednej, podkreślam jednej, trybunie zajmowanej przez najzagorzalszych fanów czy na meczach wyjazdowych, to nie ma w tym nic złego. Kibice zawsze byli zorganizowani i chyba lepiej, żeby negatywne zachowania wśród nich były wychwytywane i eliminowane przez nich samych, niż by musiały to robić inne służby. Media oburzają się, że „zastraszamy innych”, „panoszymy się na trybunach”, że narzucamy, jak dopingować i co śpiewać. Ale jak wydarzy się coś złego jak np. w Bydgoszczy, to natychmiast pojawiają się zarzuty – dlaczego Wiara Lecha, która nie była organizatorem tego wyjazdu nie reagowała. Czyli i tak źle, i tak niedobrze.

Pojawiają się zarzuty, że kluby stały się zakładnikami stowarzyszeń kibicowskich.

Co w tym złego, że władze klubu chcą współpracować z legalną organizacją reprezentującą sporą część poznańskiego środowiska kibicowskiego? Chciałbym zwrócić uwagę, że w tych samych mediach, które dziś nas krytykują i grzmią z oburzenia, że władze Lecha z nami współpracują, jeszcze przed rokiem byliśmy przedstawiani jako wzór wszelkich cnót, wzór współpracy z klubem, chwaleni za doskonale zorganizowany doping, bezpieczne wyjazdy zagraniczne. Chwalili nas przedstawiciele władz, zachodnich klubów, a np. fani Manchesteru City stawiają sobie doping poznański jako modelowy i chcą nas naśladować. A potem hasło: walka rządu z kibolami, jedno pstryknięcie palcem i w tych samych mediach staliśmy się wrogiem publicznym numer jeden. Mimo że działamy tak samo, w takich samych warunkach. Myślę, że wynika to z medialnej potrzeby chwili. Zło i sensacja lepiej się sprzedają, a jak ich nie ma, to trzeba je medialnie wykreować.

To może trzeba taką współpracę bardziej uregulować?

Przecież to my jesteśmy prekursorami takich rozwiązań. Od lat mamy umowę, w której są jasno określone prawa i obowiązki stowarzyszenia Wiara Lecha wobec klubu. Teraz inne kluby zawierają identyczne umowy ze stowarzyszeniami swoich fanów, a Ekstraklasa SA przygotowuje jednolity wzór umowy, jaką każdy klub w naszej lidze powinien podpisać ze swoimi kibicami. Ma to być jeden z warunków, by klub dostał licencję. Tak zresztą jest też w innych krajach. W Niemczech taka współpraca jest obligatoryjna. Tam przedstawiciele kibiców zasiadają nawet we władzach klubów. I to działa od lat. Natomiast u nas, jak wprowadza się takie same rozwiązania, to podnosi się krzyk, że kluby stają się zakładnikami kiboli.

A to, że w ostatnich miesiącach policja zatrzymała ponad 80 kibiców Lecha, też nie jest problemem? Pojawiają się poważne zarzuty o działalność gangsterską, handel narkotykami.

Która z zatrzymanych osób ma zarzuty dotyczące działalności na naszym stadionie? Nikt. Kto ma zarzut handlu narkotykami na nim? Też nikt. Generalnie te wszystkie zarzuty, przy których szermuje się w mediach nazwą Lech Poznań i Wiara Lecha, nie mają ani z klubem, ani ze stowarzyszeniem nic wspólnego.

Czyli ludzie mają uwierzyć, że na stadion przychodzą same niewiniątka, a tylko w mediach przyprawia się im gębę?

Na stadion przychodzi kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Podejrzewam, że gdybyśmy przejrzeli trybuny, to cały kodeks karny moglibyśmy uzbierać. Tylko że nie ma to nic wspólnego z Lechem. Jak ktoś wchodzi na stadion, to nie ma na czole napisane, z jakiego paragrafu został skazany. A nawet gdyby miał, nie może to być podstawą do tego, by go na mecz nie wpuścić. Ludzie z zarzutami przychodzą też do teatru czy do kina i nikt nie robi z tego problemu.

A tzw. ustawki? Przecież nie jest dla nikogo tajemnicą, że kibole Lecha biorą w nich udział.

Nie ma to miejsca na meczu. Jeśli ktoś gdzieś chce dać sobie po dziobie, to co mnie to obchodzi. Przy zadymach kibicowskich to co ludzi bulwersuje, to z jednej strony niszczenie mienia, a z drugiej zagrożenie dla bezpieczeństwa innych osób. Przy tzw. ustawkach tego nie ma. Biją się ci, co chcą. Nie wiem czym to się różni od walki w klatkach czy walk bokserskich.

Tym, że jest to złamanie prawa.

To może trzeba otworzyć jakąś federację czy związek sportowy i podciągnąć to pod prawo o sporcie. Nieistotne. Wiary Lecha to nie dotyczy. Żadna z osób, które zostały zatrzymane za rzekomy udział w ustawkach, nie była członkiem naszego stowarzyszenia.

Czy kibic Lecha, autor przyśpiewki „Każdy Polak wie, kto populistą jest”, dostał już zakaz stadionowy za znieważanie konstytucyjnego organu państwa?

Nic mi o tym nie wiadomo. Ale rzeczywiście, sytuacja, w której kibice w całej Polsce są zatrzymywani przez policję za np. transparent „Tola ma Donalda, Donald ma Tolę” czy podobne, jest absurdalna. To próba ograniczenia praw kibiców do wolności wypowiedzi. Jedynym miejscem, gdzie kibice mogą dać wyraz swoim przekonaniom, są stadiony. Dodam, że w regulaminie PZPN zabrania się rozwieszania transparentów o treściach politycznych, ale pozwala na zawierające informacje społeczne. Flagi mówiące o niedociągnięciach związanych z organizacją Euro czy transparenty w rodzaju „Miały być drogi, jest drogi cukier” uważamy za zawierające hasła społeczne.

Politycy PO mówią o kibolach, że jesteście „zbrojnym ramieniem PiS”.

Nie należy w żaden sposób utożsamiać akcji kibiców z poglądami jakiejkolwiek partii politycznej czy sympatiami do niej. Nasza akcja to bardziej wyraz sprzeciwu wobec konkretnych działań władzy. Gdyby inne ugrupowanie rządziło, a podejmowalibyśmy podobne działania sprzeciwu, pewnie zarzuty pod naszym adresem byłyby identyczne, tylko dla odmiany określano by nas np. mianem zbrojnego ramienia PO, PSL czy kogokolwiek innego. Przypomnę, że równie mocno protestowaliśmy przeciw niektórym propozycjom Zbigniewa Ziobry, naszym zdaniem naruszającym prawa obywatelskie. Kibice są naprawdę daleko od polityki, na trybunach jest pełen przekrój społeczeństwa i poglądów politycznych. Podobnie jest w stowarzyszeniu Wiara Lecha. Ja np. nie mam sprecyzowanych poglądów politycznych i w ogóle nie chodzę na wybory. Ale są też u nas osoby działające w PO czy związane z PiS. Sam nigdy nie byłem w Pałacu Prezydenckim ani u premiera. W Sejmie byłem raz w życiu. W różnych ministerstwach dwa razy. Raz gdy rządziło PiS i raz za rządów PO.

Jednak polityka w waszych działaniach jest widoczna. Na stadionie Lecha pojawił się pierwszy w Polsce transparent wytykający rządowi dziurawe drogi, niewybudowane dworce itp.

Kiedy chwaliliśmy rząd i cieszyliśmy się z decyzji o przyznaniu Polsce organizacji Euro 2012, na stadionach były transparenty z tym związane, to nikt nie zarzucał nam, że zajmujemy się polityką. A kiedy się okazuje, że w sprawie organizacji Euro bardzo wiele rzeczy zostało zaniedbanych i jako kibice wskazujemy na to, to nagle nasze „transparenty nie dotyczą meczu” albo „są wynikiem akcji politycznej”. Przecież to jakaś paranoja.

Obwiniacie rząd za działania wymierzone w kibiców, ale jednocześnie premier Tusk mówi: musieliśmy zareagować po tym, co wydarzyło się na finale Pucharu Polski w Bydgoszczy.

To, co się stało po meczu, rzeczywiście nie powinno mieć miejsca. Potępiamy ten incydent. Koniec, kropka. Ale biorąc pod uwagę skalę tych zamieszek w porównaniu z tym, co dzieje się choćby teraz na meczach piłkarskich w innych krajach europejskich, np. w Austrii – gdzie kibice przerwali derby Wiednia, w Grecji – gdzie były olbrzymie zamieszki na finałowym meczu pucharu, czy choćby w Czechach, to trzeba sobie powiedzieć, że u nas wcale tak źle nie jest.

Cała Polska widziała np., jak kibic Lecha kopnął kobietę, operatorkę jednej z telewizji.

Nie bagatelizuję tego, co się wydarzyło, ale porównując sytuację na polskich stadionach jeszcze w latach 90. z czasami dzisiejszymi, widać wyraźną poprawę. Raporty Komendy Głównej Policji mówią o spadku wykroczeń na stadionach o ponad 50 proc., a trzeba brać też pod uwagę, że to, co w latach 90. nie było wykroczeniem stadionowym, teraz już jest, a mimo to policja notuje spadek wykroczeń.

Skoro pan nie bagatelizuje Bydgoszczy, to chyba nie ma powodu protestować przeciwko temu, że rząd tępi stadionowych chuliganów.

Działania rządu niewiele mają wspólnego z tępieniem chuliganów. Raczej z pokazówką. My nie protestujemy przeciwko „walce z chuligaństwem i bandytyzmem na stadionach”. Wskazujemy w naszym proteście na kwestie naginania praw obywatelskich pod pozorem walki z rzekomymi bandytami. Zasadne jest przecież pytanie – dlaczego za awanturę, którą wywołała kilkudziesięcioosobowa grupa w Bydgoszczy, karze się kilkadziesiąt tysięcy kibiców w całej Polsce zamykaniem stadionów? Przecież to forma odpowiedzialności zbiorowej rodem z PRL.
Zakazano kibicom jeżdżenia na mecze wyjazdowe swoich zespołów. I to niezależnie od ligi. Co ma wspólnego drużyna i jej kibice z IV ligi czy A klasy ze zdarzeniami z Bydgoszczy? To są kolejne dziesiątki tysięcy ludzi, fanów sportu, których dotykają nieuzasadnione represje. Zakaz stadionowy można dostać i takie rzeczy się dzieją, za przeklinanie na stadionie. Powiesz „o k…” po jakiejś akcji piłkarzy, przyuważy cię ochrona i masz zakaz stadionowy. Piłka to jest sport, który budzi olbrzymie emocje. Po to się chodzi na trybuny, by te emocje wspólnie przeżywać. Reperkusje aktualnych działań najbardziej dotykają ludzi tworzących oprawy i atmosferę na stadionach. A przecież doping i oprawy robione przez kibiców przy tak marnej jakości produktu, jakim jest nasza ekstraklasa, są czymś, co go ratuje. Powoływanie się na przykłady Anglii czy Hiszpanii jest bez sensu. Tamtejsi kibice mogą na co dzień oglądać najlepszą piłkę na świecie i sama gra dostarcza im emocji. W Polsce tak nie jest.

Jednak wiele osób nie chodzi na mecze, bo nie chce ciągle słuchać k…, ch… pod adresem drużyny przeciwnej.

Skoro zamyka się stadiony za przeklinanie, to zamknijmy też szkoły, dyskoteki i niejedną redakcję. Proszę pokazać mi kraj, gdzie wulgaryzmy z trybun pod wpływem emocji nie padają. Wystarczy choćby pooglądać mecze ligi francuskiej, niemieckiej czy hiszpańskiej. Kibice Tottenhamu Londyn niedawno śpiewali pod adresem jednego z piłkarzy przeciwników „twoja matka to k…a, a twój ojciec myje słonie”. Kibice Realu przez cały mecz z Barceloną lżyli Messiego. Nie mówię, że jest to OK. Ale jakoś nikt tam za to nie zamyka stadionu. Ciekaw jestem, gdybyśmy porównali Polskę z tą osławioną Anglią, to gdzie byłoby więcej czynów chuligańskich przy okazji meczów. Wcale nie jestem pewien, że w Polsce.
Po za tym tak jak spada ilość wykroczeń na stadionach, tak maleje liczba wulgarnych przyśpiewek. Kiedyś kibice rywalizujących drużyn głównie się obrażali, teraz dopingują swoje zespoły. Ale zmiany muszą następować ewolucyjnie, nie za pomocą rządowej pałki.

Władza mówi, teraz pocierpicie, ale za to na Euro stadiony będą bezpieczne.

Premier Tusk chyba nie zdaje sobie sprawy, że zdecydowanej większości kiboli ten cały turniej Euro 2012 w ogóle nie interesuje. Mieliśmy okazje być na mistrzostwach w Niemczech i na Euro w Austrii i Szwajcarii. Dla mnie wniosek jest jeden – nigdy więcej. To nie jest impreza dla ludzi, dla których futbol jest całym życiem, którzy pasjonują się ligowymi zmaganiami, rywalizacją. Euro jest głównie dla osób przypadkowych, niedzielnych kibiców, którzy na stadion przyjdą raz – bo fajnie jest być na międzynarodowym evencie, ale którzy więcej na stadion nie wrócą. A próba wmówienia ludziom, że kibole zagrażają Euro? Nie bądźmy śmieszni. Wylosowanie biletu na mistrzostwa graniczyło z cudem. W jaki sposób większa grupa kiboli miałaby się zatem dostać na trybuny i wywołać zadymę?

Będziecie kontynuować protesty jesienią przed wyborami parlamentarnymi?

To nie jest tak, że ktoś tak sobie zadecyduje w pojedynkę i tak będzie. Każda grupa kibicowska musi najpierw przedyskutować to we własnym gronie. Czy kontynuuje protest, a jeżeli tak, to w jakiej formie, kiedy i gdzie. I dopiero wówczas będzie można podjąć ogólnopolską decyzję w tej sprawie.

Siłą rzeczy wasz protest się rozchodzi po całej Polsce. Dołączyli do niego np. fani żuzla.

A zauważyliśmy też hasła go popierające na meczach zespołów siatkówki i piłki ręcznej, koszykówki. Kibice zdają sobie sprawę, że pod hasłem pseudowalki z bandytyzmem zabija się jakąkolwiek aktywność kibicowską, jakąkolwiek atmosferę na trybunach. A stadionowy doping, oprawy, to jest coś, co ludzi nakręca. Na mecze Lecha przychodzą ludzie z małymi i bardzo małymi dziećmi, które nie zawsze rozumieją, na co patrzą. Bo taki 3-, 4-latek nie pojmuje, co to spalony, rzut wolny etc. Ale chłoną tę atmosferę, dopingu, wspólnych emocji, jedności, poczucia wspólnoty. Kiedy na mój wniosek władze Lecha na stadionie zorganizowały sektor dziecięcy, to na pierwszym meczu było na nim trochę ponad tysiąc osób, a na niedawnym z Borussią Dortmund - ponad 3 tys. dzieci. Mamy nadzieję, że dzieci w ten sposób się zarażą wirusem sportu – będą chciały grać w piłkę albo przynajmniej zostaną kibicami i wrócą na stadion.

Wiara Lecha jest znana z wielu akcji dla dzieci oraz upamiętniających ważne wydarzenia. Po co to robicie?

Te akcje to jest sukces całego środowiska kibicowskiego Lecha, ludzi ze wszystkich trybun. Wiara Lecha pomaga je koordynować, natomiast to jest kwestia zaangażowania wielu setek ludzi. To są akcje pomocy dla dzieci z domów dziecka, akcje poprawy bezpieczeństwa dzieci na drogach – zebraliśmy pieniądze na kupno 52 tys. kamizelek odblaskowych dla przedszkolaków, to akcje niebiesko-biały Mikołaj, gdzie prezenty otrzymały setki dzieci z domów dziecka i szpitali, wreszcie akcje patriotyczne – przypominające np. o powstaniu wielkopolskim. Ja nie mam poglądów prawicowych, ale uważam, że naszą polską tożsamość narodową należy kultywować. Trzeba przypominać o naszej historii, o bohaterach naszej wolności, naszych zwyczajach i tradycjach. W dzisiejszych czasach jedyną grupą młodych ludzi, która się za to wzięła, są kibice. No i może harcerze.

Jeden z socjologów postawił tezę, że w walce rządu z kibolami chodzi o zniszczenie środowiska kibiców, które jest dobrze zorganizowane, zhierarchizowane i aktywne, a więc niewygodne dla władzy.

I to może być słuszna teza. Dzisiaj chyba tylko harcerstwo jest lepiej zorganizowane. Kibice mają własną, dobrze zorganizowaną strukturę, są zjednoczeni wokół barw klubowych i rządzą się własnymi zasadami.

Pojawiają się głosy, że po tym, jak zostały panu postawione zarzuty, powinien pan zrezygnować z szefowania stowarzyszeniu Wiara Lecha.

Nie zamierzam rezygnować. Jeśli ja coś przez wiele lat buduję, jest to prawie całym moim życiem, to ze względu na jakiś incydent rozdmuchany do bardzo dużych rozmiarów nie przekreślę swojej pracy, nie schowam się do dziury. Uważam, że mogę chodzić dalej z podniesioną głową. Mnie mogą odwołać tylko członkowie stowarzyszenia Wiara Lecha, a nie media czy politycy.

Rząd Ekstraklasa Donald Tusk Ekstraklasa