Musimy być wierni prawom natury

"Rz": Czy Kościół, jak twierdzą niektórzy, potępia dzieci poczęte metodą in vitro?

Abp Józef Michalik:

Nie. Kościół nigdy nie potępiał dzieci poczętych w ten sposób i nie zamierza tego robić. Zawsze będzie stał na straży godności człowieka, niezależnie od tego w jaki sposób został on poczęty. Natomiast obowiązkiem Kościoła jest ciągłe przypominanie, że dziecko ma prawo do przyjścia na świat w warunkach zgodnych z naturą.

Sprzeciw wobec metody, nie jest zatem sprzeciwem wobec dzieci, które się w ten sposób poczęły?

Nie przypominam sobie, by Kościół kiedykolwiek kwestionował godność, wartość czy równowartość dziecka poczętego metodą in vitro. Kościół walczy o to, by dzieci poczęte z próbówki i pozostawione następnie w zamrożeniu nie były skazywane na śmierć. Bo przecież pozostawienie zarodka w zamrożeniu to tylko odłożenie w czasie jego śmierci. Tu nie wolno mieć żadnych złudzeń.

A gdy medycyna pójdzie tak do przodu, że zapłodnienie będzie dokonywało się między jednym plemnikiem i jedną komórką jajową. Nie pozostaną żadne zarodki. Kościół zgodzi się wówczas na takie pozaustrojowe zapłodnienie?

Nie, bo takie poczęcie też będzie niegodziwe. Przekreśla się bowiem całą hierarchię wartości. Kościół broni samego człowieka mówiąc, że powinien on mieć naturalnego ojca i naturalną matkę. Dziecko ma mieć zapewnioną naturalną miłość obojga rodziców, a jego poczęcie ma się dokonywać w sposób naturalny, a nie sztuczny. Dokonując zapłodnienia in vitro człowiek narusza porządek naturalny i temu Kościół zawsze będzie się sprzeciwiał. Natura bowiem najlepiej chroni rodzaj ludzki.

Kościół zgodzi się na in vitro w Polsce?

A co by ksiądz arcybiskup powiedział Agnieszce Ziółkowskiej, pierwszej Polce poczętej metodą in vitro, która ma żal do Kościoła i zapowiada złożenie aktu apostazji, bo, jak twierdzi, Kościół deligitymizuje jej istnienie?

Odnoszę wrażenie, że ta pani chyba walczy z innym kościołem, bo chyba nie chodzi jej o Kościół katolicki. To nie jest walka z chrześcijańską koncepcją życia i człowieka. Proszę zauważyć, że Kościół nie kwestionuje jej godności, ani jej nie pomniejsza. Nie odbieramy tej pani prawa do życia, bo nie mamy do tego prawa. My tylko przestrzegamy i domagamy się innej drogi przekazywania życia.

Nie odnosi ksiądz wrażenia, że w tej dyskusji o in vitro Kościół jest łapany za słowa? W dokumencie bioetycznym zapisano, że dzieci zrodzone metodą in vitro potrzebują specjalnej troski. Słowa te odebrano jako uznanie tych dzieci za niepełnosprawne, które potrzebują jakiejś wyjątkowej opieki. Czy Kościół nie ma przypadkiem problemu z komunikacją? Albo mówi za miękko, albo za twardo.

W każdej dyskusji trzeba się zawsze odwoływać do dobrej woli obydwu stron. Jeśli mówimy, że ktoś wymaga szczególnej troski, to przecież nie zawsze oznacza to, że uważamy kogoś za człowieka niepełnosprawnego. Przecież dziecko poczęte w naturalny sposób po urodzeniu też wymaga szczególnej troski. Spróbujcie zostawić noworodka bez opieki...

Wracając do pytania: nie można cały czas podejrzewać, że za każdym słowem, które wypowiada Kościół kryje się jakiś ukryty podtekst, jakieś potępienie, chęć piętnowania kogokolwiek.

Ale problem komunikacyjny jednak jest. Przecież nawet o trudnych sprawach można mówić prościej. A tymczasem wierni wciąż słyszą od biskupów o kolejnych zakazach. Może potrzebują racjonalnego, dobrego wyjaśnienia?

Problem in vitro jest bardzo świeży. My się wszyscy tego uczymy. Gdy ja odbywałem studia seminaryjne nikt o czymś takim nie mówił, nikt o tym nie myślał. Medycyna bardzo się rozwinęła w ostatnich latach. I my stoimy przed poważnym problemem, który niekiedy nie ma rozwiązania – bo za mało wiemy. Musimy wciąż doskonalić swoją wiedzę i poznawać ludzkie reakcje. Proszę zauważyć, że do dziś medycyna lekceważy problem zarodków pozostałych po eksperymencie. Lekceważy, bo je zamraża. A przecież przechowywanie w ciekłym azocie nie jest żadnym naturalnym środowiskiem dla takiego zarodka – to już naraża (nikt nie wie na jakie) trudności rozwój tego dziecka. Być może uskrzydli dziecko które się później urodzi, a może upośledzi. Nikt tego nie wie. Kościół, moim zdaniem, mówi bardzo odważnie, że moralnego rozwiązania wobec zamrożonych ludzkich istnień nie ma. Nie próbujemy narzucać swojej interpretacji. Ale mówimy też głośno, że jedynym rozwiązaniem jest powrót do naturalności, do wierności prawu natury. W naszych dyskusjach często pomija się niewygodne problemy. Szukamy uzasadnienia dla tego co już się dokonało. Proszę zauważyć jakie argumenty wysuwa się za in vitro: małżeństwo pragnie dzieci, a gdy już będzie je miało to będzie szczęśliwe. A czy mamy odwagę postawić sobie pytanie: czy my mamy prawo do posiadania dziecka za wszelką cenę (także za cenę przekraczania zasad), czy to rzeczywiście jest ostateczny cel małżeństwa.

Ale tu jest pewna niekonsekwencja Kościoła. Z jednej strony mówi on, że małżeństwo powinno być nastawione na posiadanie dzieci, na rozmnażanie się, bo najważniejsze jest życie. Z drugiej strony, bezpłodnym odmawia się prawa do procedury in vitro.

Jesteśmy jako Kościół za takim małżeństwem jakie mamy opisane w naszej Konstytucji, czyli, że jest to związek mężczyzny i kobiety, który ma prawo do posiadania potomstwa. Małżeństwo powinno przekazywać życie. Ale czy naprawdę posiadanie dziecka jest jedynym i wyłącznym celem? Trzeba pomyśleć o tym, że w chrześcijańskiej koncepcji życia najważniejsza jest miłość. Trzeba pomagać ludziom, by to zrozumieli. Namawiamy zatem bezpłodne pary, by przekazały swoją miłość do dziecka np. na dzieci porzucone, odrzucone przez biologicznych rodziców. Są one pozbawione miłości nie ze swojej winy. Jak wielkie pole się tu otwiera. To jest większy stopień miłości, rozumianej jako bezinteresowna ofiara na rzecz drugiego człowieka, wołającego o miłość. Znam takie małżeństwa, które mimo trudnych warunków życiowych prócz swoich biologicznych dzieci mają także adoptowane. Znam rodziny, które mają wyłącznie adoptowane dzieci. I oni są szczęśliwi. Miłość nie musi mieć wyrazu wyłącznie cielesnego – musi mieć też wyraz integralny, uniwersalny. Są przecież ludzie, którzy ofiarowują swoje życie dla wyższych celów i nie przestaje ono być najwyższą wartością.

A czy swoją postawą Kościół nie staje przypadkiem na drodze nauce? Przecież rozwój wiedzy, nauki jest czymś dobrym?

Niewątpliwe jest, ale ta nauka musi być realizowana zgodnie z pewnymi zasadami. Proszę zauważyć, że nagroda Nobla została ustanowiona w oparciu o odkrycia naukowe. Potem sam założyciel żałował, że oddał klucz do tego co miało pomagać, a wbrew jego woli stało się źródłem zniszczenia. Kościół mówi postępowi „tak". Ale powtarza, że nie może się on dokonywać kosztem drugiego człowieka. Jeśli ma to być rzeczywisty postęp, to musi uwzględniać wszystkich ludzi: mojego przyjaciela, ale także wroga. Musi też patrzeć i pamiętać o przyszłych pokoleniach. I tu Kościół, przypominając o zasadach, stara się patrzeć dalej niż tylko jedno pokolenie, stara się powiedzieć o tym, że jesteśmy odpowiedzialni także za pokolenia następne, za to co przyjdzie żeby nie zdegenerować rodzaju ludzkiego.

Czyli ani postęp naukowy, ani szczęście rodziców kosztem drugiego człowieka. Ale co właściwie jest tym drugim człowiekiem: połączone komórka męska i żeńska po zapłodnieniu?

Tak. Już od chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem. Nie wolno nam go poświęcić (czyli pozbawić życia) dla dobra nauki, dla tego, by zrodziła się inna istota, ani też dla leczenia innego człowieka.

Dobrze, ale skąd Kościół wie, w którym momencie zaczyna się życie?

Są różne próby ominięcia zasady, że życie zaczyna się momencie poczęcia. Znamy je z historii. To są ustalenia naukowe, że właśnie wtedy zaczyna się życie – wynika to też z logiki. Mamy dwie istniejące niezależnie od siebie komórki, które po połączeniu się ze sobą dają życie. Jeszcze do niedawna nie wiedzieliśmy, że dziecko w czwartym tygodniu ma już zarysy wszystkich organów, a dziś to wiemy. Dawniej tylko wyobrażaliśmy sobie na czym polega aborcja – a teraz gdy mamy zdjęcia wiemy prawie wszystko o tej potwornej zbrodni.

Wyobraża sobie ksiądz arcybiskup kompromis polityczny w sprawie in vitro? Choćby podobny do tego jaki przed laty udało się osiągnąć w sprawie aborcji?

Tamten kompromis jest słuszny i jeśli był kontestowany przez ludzi wrażliwego sumienia w momencie zawarcia, to czas pokazał, że był słuszny. Teraz musimy dążyć do doskonalenia tego prawa. Nie można np. dyskwalifikować poczętego dziecka, które jest chore. Ja myślę, że Polska i świat dojrzeją do tego, że zabijanie dziecka tylko z tego powodu, że jest chore jest po prostu złe i niegodne. O tym trzeba mówić i przypominać.

W sprawie in vitro też trzeba szukać jakiegoś porozumienia w obecnej sytuacji politycznej. Ten stan obecny jest nieuczciwy. Dzisiaj mamy przecież najgorszy stan prawny, bo nie mamy żadnego. Wszystko w tej dziedzinie wolno. Mamy bezprawie, które jest zalegalizowane. I wydaje mi się, że musimy zrobić wszystko żeby to uchwalone prawo dało pewne ramy – ograniczało pewne eksperymenty, nie potęgowało tego, co będzie problemem nie do rozwiązania – np. pomnażanie zarodków.

O tej próżni prawnej mówił Jarosław Gowin. W efekcie stracił stanowisko ministra sprawiedliwości

Trzeba przyznać słuszność Jarosławowi Gowinowi w tej sprawie i szkoda, że nie zdołał wprowadzić regulacji prawnych w tej dziedzinie eksperymentów i przeróżnych poczynań związanych z bioetyką w Polsce.

Załóżmy, że wejdzie w życie ustawa, która dopuści procedurę in vitro i będzie prawnie chroniła zarodki, np. określi ściśle liczbę zarodków, które można wyprodukować do procedury i zrezygnuje z mrożenia. Jak wtedy zachowa się Kościół? Przypomni swoje stanowisko, ale też wyrazi radość, że jakieś zło zostało ograniczone?

Kościół przyjmie to do wiadomości z nadzieją. Nie wiem czy będzie entuzjastą rozwiązań niedoskonałych, ale wyrazi nadzieję, że to etap na drodze do prawa doskonalszego etycznie. Na pewno będzie miał obowiązek mówienia o tym, że teraz mamy dążyć do pogłębienia wiedzy i wrażliwości sumienia, by udoskonalić to prawo. Jestem przekonany, że po jakimś czasie będzie szansa na krok do kolejnego doskonalenia prawa, a potem na następny. Dopóki nie zrozumiemy, że in vitro nie jest leczeniem bezpłodności (o tym już wiemy) i że trzeba zdrową tęsknotę rozwoju miłości między dwojgiem ludzi do posiadania dziecka – przestawić na wyższy stopień. Musimy obudzić lekarzy i pokazywać ludziom, że są inne metody. Naprotechnologia jest przecież lepszą metodą, bo naprawia błąd, który tkwi w organizmie człowieka. Trzeba skoncentrować badania na tej gałęzi, a nie na in vitro, które tak naprawdę jest po prostu wielkim biznesem.

Mówił ksiądz arcybiskup, że jako Europa jesteśmy nie tylko w kryzysie ekonomicznym, ale tez w kryzysie tożsamości. Czy te sprawy światopoglądowe, o których teraz mówimy to właśnie ten kryzys tożsamości?