Niech Kaczyński pokaże swój gabinet cieni

Nigdy nie pomagałem żadnej klinice. Nie mam sobie nic do zarzucenia – przekonuje Sławomir Neumann, wiceminister zdrowia

Publikacja: 25.02.2014 09:00

Niech Kaczyński pokaże swój gabinet cieni

Foto: Fotorzepa, Sławomir Mielnik SM Sławomir Mielnik

Czy pan i minister zdrowia staniecie naprzeciw ekspertów Prawa i Sprawiedliwości w debacie o zdrowiu 3 marca?

Nie wiem czy akurat 3 marca, bo to jest data prezesa PiS. Jarosław Kaczyński zaprosił na debatę premiera, ale na wieść, że na debacie o zdrowiu powinien być minister zdrowia jakoś pozytywnie nie reaguje. Nie wiem, czy prezes Kaczyński będzie chciał debatować o zdrowiu z ministrem zdrowia.

Jesteście gotowi na taką debatę?

Tak. Chcielibyśmy ją też jakoś usystematyzować. Oprócz tematu debaty, chcielibyśmy poznać też nazwisko tego, który w gabinecie cieni Jarosława Kaczyńskiego, będzie pełnił funkcję ministra zdrowia. Uniki i pokazywanie bliżej nieokreślonego grona ekspertów to rozmowa na dużym poziomie ogólności.

Dlaczego PiS już teraz powinien ujawnić kandydatów na przyszłych ministrów?

Tego chcą Polacy. Rozumiem, że program PiS pisany był przez ekspertów prezesa Kaczyńskiego. Jeśli więc chce być premierem, to powinien mieć już gotową listę ludzi, z którymi będzie współpracował. Dobrym zwyczajem jest, że jeżeli dochodzi do debaty to stają przeciwko sobie ludzie, którzy aspirują do danego stanowiska. Niech Kaczyński ujawni swój gabinet cieni i przyszłych ministrów.

Bolesław Piecha może być ministrem zdrowia?

Trudno mówić za Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy on ma w głowie jako przyszłego ministra zdrowia kogoś, kto jest obecnie aktywny w PiS i w polityce, czy może zupełnie z zewnątrz. Mamy w pamięci profesora Religę, który nie był z PiS-u.

I dzisiaj uważany jest przez PiS za najlepszego z dotychczasowych ministrów zdrowia.

PiS zapomina, albo nie chce pamiętać, że minister Religa był przeciwnikiem budżetowej służby zdrowia i dopuszczał przekształcenia szpitali. Te niekonsekwencje pokazują, że tym bardziej chcielibyśmy, stając do debaty, poznać człowieka, który miałby być odpowiedzialny za polską służbę zdrowia. Bo poza zdawkowym programem, jest jeszcze wiarygodność polityczna osoby, która będzie go wdrażać.

Nie ma pan wrażenia, że czymś absurdalnym jest żądanie premiera, aby rozmawiać o programie Prawa i Sprawiedliwości? Przecież nie PiS dzisiaj rządzi.

Pełna zgoda, ale to oni przedstawili program na wybory w 2015 r. Siada więc premier Tusk i prezes Kaczyński i rozmawiają o tym, co chce zrobić PO do końca tej kadencji i w przyszłej, i co chce zrobić PiS, żeby być lepszym. To jest normalna formuła debaty. Tak samo z jednej strony siada minister zdrowia, a z drugiej kandydat PiS na ministra zdrowia. Wtedy mówimy, co my chcemy zrobić i co planuje PiS. Zresztą jeśli sięgnie pan do historii debat o zdrowiu, to już pan "premier techniczny" Piotr Gliński je przeprowadził. Nic z nich nie wynikło, bo eksperci zaproszeni przez niego mieli sprzeczne opinie na te same tematy.

Musimy mieć jeden spójny przekaz. Wówczas może odbyć się debata jeden na jednego, dwóch na dwóch, ale nie 10 na 10. Taka formuła jest kompletnie pozbawiona sensu. Takie debaty toczą się na Komisji Zdrowia.

A może warto przyznać, że tak naprawdę PO chce się odbić sondażowo, bo jesteście przekonani, że Tusk pokonałby Kaczyńskiego w bezpośrednim starciu?

Sytuacja dzisiaj jest trochę inna. Rządzimy już 6 lat i, jak rozumiem, Kaczyński miałby worek argumentów żeby premierowi dokopać. Oznacza to większe ryzyko z naszej strony. Ale rozumiem też traumę Kaczyńskiego po debatach z 2007 roku. Zatem formuła może też być taka, że skoro mają kandydata na ministra zdrowia, to niech go pokażą i niech stanie do dyskusji z ministrem Arłukowiczem.

Podsumowując temat, wybieracie się na debatę 3 marca?

Jeśli dostaniemy zaproszenie, to pójdziemy, ale na siłę nie będziemy się wpraszać tam, gdzie nas nie chcą. Jarosław Kaczyński ma sporo ochroniarzy a my nie zamierzamy się z nimi szarpać.

Na ile obecny program PiS koresponduje z tym, co proponował profesor Religa?

Szanujemy Zbigniewa Religę wszyscy, ale jego już nie ma. Nie zostawił dokumentów w postaci swojego politycznego testamentu. Dzisiaj w jego usta można włożyć wszystko. Wolałbym, żeby prezes PiS-u pokazał ludzi, którzy będą w przyszłym rządzie, a nie śp. Zbigniewa Religę. Uważam za nieprzyzwoite to, w jaki sposób nazwiskiem profesora Religi gra Jarosław Kaczyński. Tym bardziej, że fundamentalna część programu PiS-u dotycząca budżetowej służby zdrowia jest sprzeczna z poglądami Zbigniewa Religi. Zbigniew Religa dobrze się kojarzy, był szanowanym kardiochirurgiem, ministrem. Ale nie można podpierać się przeszłymi autorytetami. Dzisiaj jest dzisiaj, i powinno się pokazywać w co się gra i z kim.

Jakie są punkty wspólnego programu PiS z  tym, co proponuje PO?

Jedna rzecz nas łączy. Zwiększenie roli lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. To jest coś, nad czym wspólnie możemy się pochylić. My pracujemy nad tym już od września zeszłego roku, współpracujemy z porozumieniem Zielonogórskim, porozumieniem Pracodawców Ochrony Zdrowia, Kolegium Lekarzy Rodzinnych, pielęgniarkami rodzinnymi itd. To są jedyne nasze wspólne konstatacje. My propozycje rozwiązań na tym polu wkrótce przedłożymy w formie zmian legislacyjnych i wówczas się okaże czy zapisy, które Prawo i Sprawiedliwość pokazało w swoim programie, rzeczywiście chcą przeprowadzić, czy to jest kolejne modne hasło, którym można szafować bez przywiązywania się do niego. Kolejne hasło, które podnosi Prawo i Sprawiedliwość, czyli likwidacja NFZ-tu, było już w ich wcześniejszym programie z 2004 roku. Potem rządząc nikt się nawet o tym nie zająknął.

Rządzili tylko dwa lata i mieli za koalicjantów Samoobronę i LPR.

W żadnym momencie nie wykazali woli likwidacji NFZ, kiedy PiS rządził. Dlaczego? Ponieważ pomysł przeniesienia środków ze składki z NFZ do budżetu i rozdysponowanie tego przez Wojewodę, jest bez sensu. Nie daje nic poza zwiększeniem kosztów. Dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia ma specjalistów do rozdzielania kontraktów, pilnowania i dbania o ich dostępność, jest najtańszym w Europie systemem dystrybucji składki. Wszystkie inne formy wprowadzą chaos i będą droższe. Nie ma innej możliwości, chyba że reforma będzie polegała na tym, że zdejmiemy tabliczkę NFZ i napiszemy Wojewódzki Wydział Zdrowia i nie będzie to składka, która jest w NFZ-cie tylko w budżecie. Ryzyko jest jedno, o czym prezes Kaczyński nie raczy wspominać, że budżet można kroić różnie i w czasie kryzysu można obcinać wszędzie, także w zdrowiu. W NFZ składka jest bezpieczna, nie można jej ruszyć.

Chce pan powiedzieć, że powrót do budżetowego finansowania służby zdrowia to jest utopia?

To jest mieszanie herbaty, żeby się zrobiła słodsza, ale bez dosypywania cukru. Wielki zamęt i chaos, zupełnie niepotrzebny. NFZ nie jest rozwiązaniem idealnym, mamy tego świadomość i pomysły zmian np. doprowadzenia do wprowadzenia zdrowotnej polityki regionalnej, wprowadzenia dłuższych w perspektywie kontraktów dla szpitali, wprowadzenia kompleksowego dla regionu planowania inwestycji itd. Nie trzeba likwidować NFZ, tylko należy zmienić jego zasady funkcjonowania.

Ma pan wrażenie, że minister Arłukowicz jest problemem dla koncernów farmaceutycznych?

Problemem była ustawa refundacyjna, która zmieniła reguły gry. Wprowadzenie ustawy refundacyjnej, głównie dzięki minister Kopacz, doprowadziło do zupełnej zmiany w systemie refundacji leków. Stało to się bardzo transparentne, dało ogromne obniżki cen leków w Polsce i ograniczyło rentowność sprzedaży tych leków w Polsce. Ale problemem nie była tu minister Kopacz czy Arłukowicz. Kilka państw europejskich przygląda się nam i stara się wprowadzić podobne mechanizmy u siebie. Koncerny niewątpliwe nie są szczęśliwe.

PiS proponuje znaczne obniżki cen leków. Twierdzi, że lek refundowany nie może kosztować więcej niż 8 zł.

To jest kolejna słabość programu PiS.

Nie dla emerytów, rencistów i osób ubogich.

To demagogia. Brzmi świetnie populistycznie, ale brakuje mu drugiej części. To będzie nas kosztowało tyle i tyle miliardów, a te miliardy zabierzemy tym i tym. Dlaczego PiS nie zaproponuje leków za złotówkę dla wszystkich? My pracujemy nad polityką senioralną i szukamy na nią dodatkowych środków.

Tygodnik „Wprost" ujawnił aferę, w która zamieszany jest pan i szef NFZ. Nieprawidłowości dotyczą tylko śląskiego NFZ, czy wkrótce zaczną wypływać nowe medyczne skandale?

Artykuł „Wprost" oparty jest na wydumanych tezach, konfabulacjach i połączonych różnych faktach, okraszonych sensacyjnym językiem. Media jeśli piszą o ochronie zdrowia, to tylko negatywnie. Pozytywne przypadki nikogo nie interesują.

Trudno pisać o służbie zdrowia pozytywnie, kiedy przyjrzymy się patologiom, choćby w śląskim NFZ.

W śląskim NFZ jest problem personalny i organizacyjny. CBA monitoruje sprawę. Nikt nie dostał zarzutów. Prezes Marcin Pakulski nie był nawet przesłuchiwany.

Pod nosem wiceszefa śląskiego NFZ, dzisiaj prezesa NFZ, dochodziło do nieprawidłowości i nacisków?

Prezes Pakulski nie miał jeszcze szans odnieść się do kontroli CBA. Napisał wyjaśnienie do CBA. Nie dostał informacji, że jego wyjaśnienia nie zostały przyjęte. Pana Aleksandra Brzęskiego, szefa komisji przetargowej, Pakulski wyrzucił z pracy.

Pan wspierał interesy prywatnej kliniki okulistycznej?

Nie. To kompletna bzdura. Sensacyjne materiały „Wprost" są wsysane z palca. W ramach osobistego nadzoru nad NFZ reagowałem na doniesienia i skargi Sensor Clinic na działania NFZ. I w tym kontekście były kierowane do NZF pisma. W żadnym z tych pism nie było wskazania w jaki sposób ma być rozstrzygnięty spór. Było wskazanie, że urzędnicy NFZ mają przestrzegać prawa i procedur w termiach odpowiadając na zażalenia na odwołania. NFZ miał się wytłumaczyć z podwójnego nakładania kary, niestandardowego prowadzenia kontroli, z decyzji o próbie przeniesieniu kontraktu z tej kliniki do innego szpitala, gdzie oddział okulistyczny powstał chwilę wcześniej, a jednym z zarządzających był były pracownik NFZ. Chciałem tez wiedzieć, co z pacjentami, którzy od 1 stycznia byli zarejestrowani do zabiegów i czy spadną na koniec kolejek w innych szpitalach. I czy będą dla nich zgodnie realizowane usługi gdzie indziej. NFZ odpowiedział, że pacjenci będą wożeni autobusami do Ostrołęki.

Zna pan osobiście właścicieli Sensor Clinic, osoby zarządzające kliniką lub czy pańscy bliscy są w kontakcie z zarządzającymi kliniką?

Nigdy nie byłem w tej klinice i nawet nie wiem gdzie ona dokładnie się mieści. Podobnych odwołań jest rocznie bardzo wiele. Każdy podmiot ma prawo przedstawić swoje racje. Żaden urzędnik nie ma prawa zamykać szpitala, bo ma takie widzimisię. Jeśli szpital otrzymuje karę jedną i potem gwałtownie otrzymuje drugą karę i ostatecznie dochodzi do wyrzucenia szpitala z rynku po dziesięciu latach, to jest to zastanawiające.

„Wprost" podaje, że po kontroli NFZ, lecznica naciągnęła swoich klientów na 1,5 mln złotych. Wbrew prawu pobierała dodatkowe opłaty za refundowane. I dlatego Za te we wrześniu 2013 wymówiono Sensorowi kontrakt. Wtedy do gry włączył się pan. Po co?

Nie było w naszym piśmie ani jednej sugestii, że NFZ ma odstąpić od wypowiedzenia umowy. Chcieliśmy tylko, żeby NFZ odpowiedział na pisma wysyłane przez klinikę do nich. W drodze administracyjnego nadzoru, zawsze wysyłamy pismo, które jest zgodne z prawem. W NFZ wszyscy musza przestrzegać prawa.

I dzięki panu, po tym, jak Agnieszka Pachciarz przestałą być szefową NFZ, mazowiecki oddział NFZ wysłał do kliniki Sensor ofertę przedłużenia umowy na cały 2014 rok - na 12 milionów złotych?

Kiedy pani prezes Pachciarz podtrzymała tę decyzję i przyszło pismo Sensora do mnie z zażaleniem na decyzję ówczesnej prezes NFZ, to decyzję podtrzymałem i oddaliłem zażalenie lecznicy. Klinika miała ten kontrakt i nie dostała nowego kontraktu, ani nowych pieniędzy! Działem w sposób transparenty na pismach. Prosiłem tylko o wyjaśnienie tej sprawy, czy decyzje NFZ są zgodne z prawem.

Szefowa NFZ straciła stanowisko, bo nie chciała przyznać trefnej lecznicy publicznych pieniędzy?

Absurd. Lecznica miała pieniądze od dziesięciu lat na leczenie pacjentów. Twierdzenie, że pani Pachciarz przestała być szefową NFZ z powodu jednej kliniki, to nieporozumienie.

Czy na czas wyjaśnienia sprawy odsunie się Pan od pełnienia obowiązków lub poda się  Pan do dymisji?

Nie mam sobie nic do zrzucenia. Działałem zgodnie z prawem i w interesie pacjentów. W styczniu tego roku prezes Pakulski skierował sprawę do prokuratury, która wyjaśni działania wszystkich urzędników i również mnie. Nie mam obaw.

Czy szef NFZ naciska podwładnych, by wycięli jego nazwisko z protokołów CBA?

Nie chce mi się w to wierzyć. Nie wiem, czy ten protokół był wysłany do centrali. Sprawa jest wyjaśniana przez CBA.

Minister zdrowia i jego zastępca mają pełne zaufanie do pracy szefa NFZ?

Nie mamy zarzutów do pracy pana Pakulskiego. W jego działaniach nie ma dowodów na znamiona korupcji. Nie dotarły do nas żadne informacje służb, że prezes NFZ mógł nie dotrzymać standardów w jakiejkolwiek sprawie. Jakaś część dziennikarzy i mediów próbuje zdymisjonować ministra Arłukowicza od samego początku. Media szukają sensacji, a w zdrowiu o nią łatwo.

Media nie muszą szukać sensacji. Wystarczy spojrzeć na służbę zdrowia i stan jej funkcjonowania, gdzie karetki nie przyjeżdżają na czas, dzieci umierają na skutek błędów lekarskich, kolejki do lekarzy wciąż są gigantyczne...

System ochrony zdrowia działa w miarę dobrze. Zawodzą czasem ludzie. Karetki pogotowia wyjeżdżają rocznie ponad trzy miliony razy i przy takiej ilości nie da się całkowicie uniknąć błędu. Jeśli nawali jeden szpital czy karetka nie dojedzie na czas wszystko, według społecznej opinii, jest winą ministra. A to błąd i pomylenie pojęć, bo za każdą ludzką tragedią stoi konkretny człowiek.

Kiedy minister zdrowia przedstawi premierowi plan skrócenie kolejek do lekarzy?

Przygotowujemy projekt. Gotowy będzie na wiosnę. Pod koniec marca Polacy dowiedzą się jaki jest plan zmniejszenia kolejek do lekarza.

Ile czasu zajmie zmniejszanie kolejek?

Będziemy chcieli kolejki skracać najpilniej jak się da. Nasz plan pokaże perspektywę. Będziemy oceniani również za funkcjonowanie kolejek.

Pierwszy sprawdzian już 25 maja 2014 r.

Wybory europejskie zawsze mają inną specyfikę. Frekwencja w tych wyborach może być najmniejsza z dotychczasowych. Jeśli pomoc Unii Europejskiej dla Ukrainy będzie niewystarczająca i nieprzekonywująca , to  Polacy mogą zrazić się do wyborów europejskich.

Platforma przygotowana jest na pierwsze przegrane wybory i utratę mandatów w Parlamencie Europejskim?

PO postara się zachować obecny stan. Utrzymanie dwudziestu pięciu mandatów będzie bardzo trudne.

Nie ma pan wrażenia, że Polscy są już zmęczeni Platformą i rządami premiera Tuska?

Już słyszeliśmy w trakcie poprzednich wyborów, że Polacy są zmęczeni PO. Proszę sobie wyobrazić jaką katastrofą byłyby rządy Kaczyńskiego podczas kryzysu ukraińskiego. Jestem przekonany, że Anna Fotyga nie potrafiłaby stanąć na wysokości zadania jak minister Sikorski. Polacy uwierzą Platformie po raz trzeci. Udowodnimy Polakom, że spełniamy obietnice. Platforma będzie rządzić trzecią kadencję.

Może Polacy mają też dosyć premiera, który rano idzie na pogrzeb w świetle kamer, a wieczorem na imprezę. Oczywiście również w świetle kamer.

Nie można odmówić premierowi złożenia kondolencji rodzicom dziecka. Tym bardziej, że śmierć dziecka państwa Bonków nie musiała się zdarzyć. Premier ma prawo uczestniczyć w różnych uroczystościach i cieszyć się też z sukcesów polskich sportowców.

Dlaczego premier pojechał na uroczystości pogrzebowe córki Bartłomieja Bonka, a nie pan lub minister zdrowia?

Premier miał zaplanowaną wizytę w tamtym regionie od dawna. Wiedział, że zbiegnie się ona z uroczystością pogrzebową córki Bartłomieja Bonka. Zdecydował się w niej uczestniczyć i myślę, że zachował się godnie.

Czy pan i minister zdrowia staniecie naprzeciw ekspertów Prawa i Sprawiedliwości w debacie o zdrowiu 3 marca?

Nie wiem czy akurat 3 marca, bo to jest data prezesa PiS. Jarosław Kaczyński zaprosił na debatę premiera, ale na wieść, że na debacie o zdrowiu powinien być minister zdrowia jakoś pozytywnie nie reaguje. Nie wiem, czy prezes Kaczyński będzie chciał debatować o zdrowiu z ministrem zdrowia.

Pozostało 98% artykułu
Wydarzenia
Bezczeszczono zwłoki w lasach katyńskich
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Materiał Promocyjny
GoWork.pl - praca to nie wszystko, co ma nam do zaoferowania!
Wydarzenia
100 sztafet w Biegu po Nowe Życie ponownie dla donacji i transplantacji! 25. edycja pod patronatem honorowym Ministra Zdrowia Izabeli Leszczyny.
Wydarzenia
Marzyłem, aby nie przegrać
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Materiał Promocyjny
4 letnie festiwale dla fanów elektro i rapu - musisz tam być!