Paula Kłucińska z Watchdog Polska: Mamy prawo być ciekawi

W naszym kraju nie ma instytucji, która monitorowałaby, jakich informacji poszukują Polacy. Unaocznił to raport o stanie jawności, przygotowany przez Sieć Obywatelską Watchdog Polska na podstawie danych pozyskanych z wielu różnych podmiotów. Jakie wnioski z nich płyną?

Przede wszystkim takie, że Polacy niezbyt często korzystają z prawa do informacji. Niecałe 4 procent badanych przez IPSOS przynajmniej raz złożyło taki wniosek do gminy lub miasta, 6,5 procent zaś – do innych instytucji. Niewielu uczestniczyło w obradach rady, nie tylko w czasie pandemii, bo do dziś zdarza się, że sesje odbywają się zdalnie, mimo że zniesiono stan zagrożenia epidemicznego. Takie konkluzje przeczą pojawiającym się w przestrzeni medialnej doniesieniom o zarzucaniu urzędów wnioskami, co może rzekomo skończyć się paraliżem ich pracy. Takiego przekonania nie potwierdziła także Najwyższa Izba Kontroli. I choć z naszych danych wynika, że najwięcej wniosków obywatele składają do gminy, a nie do jednostek centralnych, to wciąż do jednego urzędu rocznie wpływa ich średnio około 100. Trzeba zaznaczyć, że większość tych instytucji zapewniła nas, że odpowiada na wszystkie lub prawie wszystkie składane do nich wnioski. Inną sprawą jest, że nie wszystkie ich odpowiedzi były logiczne, ale ostateczny bilans i tak wychodzi na plus. Zainteresowanie dostępem do informacji rośnie też wśród obywateli i widzimy to, spotykając na co dzień wiele zaangażowanych osób. Jednak na podstawie wyników badań IPSOS wciąż nie można powiedzieć, że jest ono znaczne. Nie wiemy, czym spowodowany jest taki stan rzeczy. Podejrzewamy, że część z nich może nie wiedzieć, kiedy i czego ma prawo się domagać, ponieważ nikt im tego nie ujawnia. Co ciekawe, coraz więcej wniosków – co zauważyła też NIK – kierowanych jest do niektórych ministerstw, głównie do resortu rozwoju i technologii oraz zdrowia.

Czytaj więcej

W sądzie i w urzędzie

Polacy nie mają kogo zapytać o sprawy publiczne

Mimo że dostęp do informacji mamy w teorii konstytucyjnie zagwarantowany, w praktyce instytucja, która by nad nim czuwała, nie istnieje – wynika z raportu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Czego ludzie chcą się dowiedzieć w ministerstwach?

Interesują się głównie powstającymi w nich dokumentami, które nie są później rozpowszechniane. Wiele wniosków dotyczy zapewne wynagrodzeń czy nagród przyznawanych poszczególnym osobom na konkretnych stanowiskach. Osób pracujących w ministerstwach jest znacznie więcej niż tych w urzędach gminy, więc siłą rzeczy wniosków też jest więcej.

Z raportu wynika również, że znacznie łatwiej wyszukać nam informacje o remoncie drogi lub wydarzeniach kulturalnych niż o wynagrodzeniach urzędników.

I nie ma się czemu dziwić. Nawet jeśli na co dzień nie zajmujemy się działalnością kulturalną, to jest szansa, że kiedy wrzucimy w wyszukiwarkę hasło z nią związane, niemal od razu przejdziemy na stronę urzędu organizującego różnego rodzaju wydarzenia. Dane o wysokości wynagrodzeń urzędników nie są zaś publikowane w sieci, mimo że moim zdaniem tak być powinno. Polsce zostały zresztą trzy lata, żeby wdrożyć unijną dyrektywę dotyczącą jawności płac. Trudno jednak przyzwyczaić się do takich standardów, kiedy w biuletynie informacji publicznej często nie da się nawet znaleźć kontaktu do osoby odpowiedzialnej za dostęp do niej.

Doświadczenia z poradnictwa prawnego Watchdoga potwierdzą wnioski płynące z raportu?

Nie do końca, bo często zgłaszają się do nas osoby, które same prowadzą sprawy, angażują się w nie, śledzą przepisy. Patrząc na wyniki raportu, trzeba przyznać, że takie zainteresowanie nie jest powszechne.

Wydaje się, że nowa władza chce być bardziej transparentna w swoich działaniach, stąd być może projekt nowelizacji ustawy zobowiązujący małżonków najważniejszych osób w państwie do ujawnienia swoich majątków. To dobry znak?

Oczywiście, że za taki można postrzegać choćby usuwanie barierek sprzed Sejmu czy proponowanie nowych projektów. Musimy jednak zobaczyć, czy zapowiedzi zmienią się w czyny, bo z naszych doświadczeń wynika, że każda władza – niezależnie od tego, przez kogo sprawowana – bywa oporna w ujawnianiu informacji. Każda ma z tym problem, choć trzeba przyznać, że ostatnie osiem lat z pewnością nie było szczęśliwych dla praworządności – a tym samym i jawności, bo jedno z drugim się wiąże. Niestety, w programach wyborczych temat ten nie pojawiał się zbyt często.

Czytaj więcej

Dane osobowe

Szymon Osowski: Trzeba chronić prywatność, ale nie kosztem jawności

Powinniśmy więcej informacji publikować w ogólnodostępnych źródłach. Przejrzeć pod względem cyfrowym administrację i zastanowić się, jakich informacji może być więcej w internecie. Dobrym przykładem jest centralny rejestr umów. To będzie dla wszystkich łatwiejsze – mówi Szymon Osowski, prezes Zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog.

Nie wierzycie, że wasze postulaty zostaną zauważone?

Liczymy na ich dostrzeżenie, ale zdajemy sobie też sprawę, że temat jawności nie pojawił się nagle – ani teraz, ani w ciągu ostatnich ośmiu lat. Organizacje już wcześniej apelowały, by Polska przystąpiła choćby do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów, czyli inicjatywy państw dbających o zasady przejrzystości w rządzeniu. Uważamy, że dane o jawności trzeba zbierać, bo dzięki temu znajdziemy jakikolwiek punkt wyjścia do wprowadzania zmian. Trudno bowiem mówić o konkretnych rekomendacjach prawnych, kiedy nie mamy na czym się oprzeć. Nasz raport jest pierwszą próbą uporządkowania tych kwestii. Przygotowując go, opieraliśmy się na sprawozdaniach sądów czy NIK, ale trudno było nam znaleźć kompleksowe dane.

Bo – wracając do początku – nie ma instytucji, która by je gromadziła.

Zgadza się. Powinna to być jednostka centralna, której te samorządowe przesyłałyby dane, raportowały, co dzieje się w urzędach na poziomie lokalnym. Która by choćby przygotowywała taki raport jak nasz. Problemem nie jest teraz brak urzędników odpowiedzialnych za udzielanie informacji. Kłopot w tym, że jest to kolejne zadanie, które na nich spada. Gdybyśmy dopasowali się do standardów międzynarodowych, to – nawet jeśli osobna instytucja by nie powstała – w tych już działających zatrudnione zostałyby osoby zajmujące się tylko kwestiami informacji. Miałyby konkretne stanowisko i byłyby chronione przed ewentualnymi negatywnymi konsekwencjami swoich działań, zawsze kiedy podejmowałyby je w dobrej wierze. Gromadziłyby dane, wiedziały, ile wniosków wpływa do danego urzędu, jakiego są one rodzaju. To byłby pierwszy, ważny krok wiodący ku poprawie sytuacji.

Na jakiej podstawie podmioty zobowiązane do udzielania informacji teraz decydują, czy mogą przekazać dane?

Przede wszystkim odwołują się one do orzecznictwa sądów administracyjnych, które niestety w wielu kwestiach jest sprzeczne i wzajemnie się wykluczające. Jedne wskazują na przykład, że wynagrodzenia rzeczników prasowych urzędu powinny być jawne, drugie, że nie. A jeśli urzędnik zobaczy, że w sprawie podobnej do tej, której dotyczy rozpatrywany przez niego wniosek, sędzia stwierdził, że nie można udostępnić informacji, prawdopodobnie weźmie taki wyrok pod uwagę. Nie ma instytucji, której mógłby się poradzić, zapytać, która gromadziłaby wiążące interpretacje podobnych spraw. Nie chodzi oczywiście o monitorowanie tych jednostkowych, ale o zauważenie, że na przykład w danym roku problem stanowiły odmowy udzielenia informacji przetworzonych. Taka nadzorująca instytucja mogłaby wydać wytyczne, jak należy rozpatrywać podobne przypadki. Nie zajmowałaby się kwestiami bezpośrednio wynikającymi z ustawy, ale tymi mniej oczywistymi.

Problemy z rzecznikami prasowymi – jak wskazuje raport – mają też dziennikarze.

Wskazujemy w nim, że rzecznicy prasowi, zamiast ułatwiać, często wręcz utrudniają im dostęp do informacji. Dziennikarze podkreślą też, że na odpowiedź na zadane pytania często muszą czekać bardzo długo, a kiedy już zostaną im udzielone, bywają bardzo lakoniczne. Oczywiście, mają prawo zwrócić się np. do urzędu o dane w trybie informacji publicznej, ale moim zdaniem nie jest dobre, że mogą to zrobić tylko w tym trybie. Powinni mieć też możliwość dopytania, dlaczego w badanej przez nich sprawie zapadła konkretna decyzja, kto ją podjął, i tak dalej – a na to taki tryb już nie pozwala. Dziennikarze często są zbywani, lekceważeni. Alarmują o tym między innymi oni sami, głównie ci pracujący w lokalnych redakcjach; ich doświadczenia również opisaliśmy w raporcie. Potwierdzają to też doniesienia medialne. Warto przy tym wspomnieć, że w raporcie przygotowanym przez Komisję Europejską znalazło się wezwanie, żebyśmy pochylili się nad kwestią dostępu do informacji dla dziennikarzy, bo w naszym kraju proces ich udzielania trwa zbyt długo.

Batem zarówno na dziennikarzy, jak i aktywistów mogą być też SLAPP, czyli pozwy składane w celu stłumienia krytyki i debaty publicznej. Albo oskarżenia z osławionego art. 212 kodeksu karnego – za zniesławienie. Watchdog również postrzega je jako niebezpieczne.

Powiedziałabym, że jest to zagrożenie nie tylko dla tych dwóch wspomnianych grup, ale też dla wszystkich aktywnych, zaangażowanych i domagających się informacji osób. Zresztą walczy się z nimi nie tylko za pomocą SLAPP czy art. 212 k.k., bo bywa, że omawiane są one podczas sesji rady miasta lub gminy. Nawet jeśli nie podaje się ich nazwisk, zaczyna tworzyć się wokół nich negatywną narrację, sugeruje, że ich działalność paraliżuje pracę urzędów, podważa się ich intencje. Są to działania trudne do uchwycenia prawnie, ale na pewno niedopuszczalne. Powinny zostać wyeliminowane, tak jak sam art. 212 k.k., który zgodnie z rekomendacjami KE musi zniknąć z polskich przepisów prawnych.