Z podatnikiem rozmawiać, a nie walczyć. Ekspertka tłumaczy jak zreformować skarbówkę

Kieruje pani dużym zespołem ludzi zajmujących się podatkami. Co by pani zrobiła, gdyby z tego zespołu odeszła jedna trzecia pracowników?

Na szczęście to sytuacja hipotetyczna i nigdy w takiej sytuacji nie byłam, ale zastanowiłabym się, przede wszystkim, dlaczego pracownicy nie chcą dla mojej firmy pracować – jaka jest przyczyna tak wysokiej rotacji i jak mogę jej na przyszłość uniknąć. Zaraz potem pomyślałabym, jak wykorzystać w sensowny sposób tych, którzy zostali. Ustaliłabym, które zadania są najpilniejsze, które można odłożyć na później, a z których być może zrezygnować. A potem pomyślałabym o tym, czy są jakieś narzędzia, którymi mogę wspomóc działania zredukowanego zespołu. Chodzi mi głównie o narzędzia informatyczne, przede wszystkim o sztuczną inteligencję. Ona daje możliwość wykonywania prostszych zadań, dotychczas wykonywanych przez ludzi. Kto wie, może w takim eksodusie pracowników widziałabym palec boży, wskazujący że trzeba się unowocześnić? Oczywiście pozostaje pytanie, co umieją ci ludzie, którzy pozostali i jak trzeba ich dodatkowo wyszkolić albo przekwalifikować.

Pytam o to, ponieważ niedawno szefowie Krajowej Administracji Skarbowej przyznali, że w ostatnich latach utracili ponad 1/3 doświadczonych kontrolerów skarbowych. Czy pani recepta da się zastosować w administracji państwowej?

Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie biznesowe schematy działania da się zastosować w strukturach urzędniczych. Ale to, co powiedziałam, jest chyba dość uniwersalne, nieprawdaż?

Czytaj więcej

Samorząd i administracja

Szefowie KAS zapowiadają reformę urzędów celno-skarbowych

Zreformujemy urzędy celno-skarbowe i postawimy na odnowienie utraconych fachowych kadr – zapowiad...

Mówi pani o intensywniejszym zastosowaniu nowoczesnych technologii. A wielu doświadczonych skarbowców mówi, że kontroler oprócz komputera powinien „mieć nosa”, czyli stosować ludzką intuicję, nabytą dzięki doświadczeniu.

Już dziś typowanie firm do kontroli odbywa się przede wszystkim dzięki komputerowym algorytmom, a mniej zależy od ludzkiej intuicji. Wiele danych o dużych podatnikach jest dostępnych publicznie. KAS ma ponadto dokumentację cen transferowych, informacje o schematach podatkowych, dane z plików JPK_VAT itd. Oczywiście jest to ogrom danych i często żeby wychwycić te istotne jest konieczny ten kontrolerski nos, o którym pan wspomina. Nie przeczę, ludzkie doświadczenie odgrywa tu wciąż ogromną rolę. Dotyczy to także ogólnej strategii w kontrolach. Gdzieś tam na centralnym szczeblu powinny zapadać decyzje co do tego, jakie obszary powinny być szczególnie wnikliwie kontrolowane, a następnie należy przekazywać pewne wytyczne urzędom w terenie. Szefowie KAS deklarują, że oddzielą zadania ścigania przestępców podatkowych od obsługi uczciwych podatników. I tu pojawia się pytanie: jak będą kontrolowani ci uczciwi podatnicy?

Ma pani jakieś sugestie?

Kontrole podatników nie zawsze dotyczą ścigania przestępstw, a jednak wymagają od kontrolera dużej wiedzy. Bo wiążą się często z wątpliwościami w interpretacji skomplikowanych regulacji prawnych lub ich stosowaniem, np. rozliczenia w międzynarodowych grupach kapitałowych, w szczególności cen transferowych, rozliczenia podatku u źródła itp. Są to obszary wymagające zaangażowania wysoko wyspecjalizowanych i doświadczonych zespołów kontrolnych. Z drugiej strony – podatnicy powinni mieć zapewnione odpowiednie gwarancje procesowe do efektywnej obrony swojego stanowiska. I tu pytanie: czy weryfikacja tej aktywności podatników pozostanie w Urzędach Celno-Skarbowych, czy też przejdzie do urzędów skarbowych obsługujących podatników? Jeśli tak, to w jakiej formule? To tym bardziej istotne, gdy weźmiemy pod uwagę deklarowaną już przez kierownictwo KAS i MF koncepcję rezygnacji z kontroli podatkowych na rzecz czynności sprawdzających.

A przecież poprzez te czynności sprawdzające, choćby do nich użyto najnowocześniejszych komputerów, nie wszystko da się sprawdzić?

Otóż to. Bez kompetentnych ludzi ani rusz. Takich, którzy będą sobie radzili w trudniejszych sprawach, wymagających nie tylko znajomości przepisów, ale też kontekstu biznesowego. Bo nie każda wielostronna transakcja międzynarodowa jest ucieczką od podatków.

No i, jak deklarują szefowie KAS, podatnik ma prawo się pomylić, a urząd ma mu pomagać naprawić tę pomyłkę…

Podatnik ma prawo do korekty zeznania i to wielokrotnej. Ale tu przepisy wymagają zmiany. Bo podatnik co prawda może skorygować swoje zeznanie po zakończonej kontroli celno-skarbowej zgodnie z jej ustaleniami, ale spotykamy się z poglądami, że nie może tej korekty cofnąć i wystąpić o stwierdzenie nadpłaty i jej zwrot. Wynika to z przepisów ustawy o KAS, które poszły zbyt daleko w ograniczaniu praw podatnika. Tak rozumiane przepisy oznaczałyby, że rozliczeń z korekty pokontrolnej nie da się w żaden sposób zmienić, podczas gdy wydaną przez organy decyzję zawsze można wzruszyć w trybie stwierdzenia nieważności lub wznowienia postępowania. W zakresie innych praktycznych bolączek - logiczne i uczciwe wydaje się też odejście od naliczania odsetek od zaległości podatkowych za czas trwania kontroli.

Rozumiem, że chodzi o regułę fair play: dopóki trwa ustalanie, czy podatnik coś przeskrobał, nie powinno się go dodatkowo obciążać.

Właśnie tak. Oczywiście niech organy kontrolne badają dokumenty podatnika przez tyle czasu, ile potrzebują. Ale takie kontrole nie powinny służyć „hodowaniu” odsetek za zwłokę.

Czytaj więcej:

Podatki

Rząd chce zastąpić ulgi w CIT i PIT dotacjami. Duże zmiany dla niektórych firm

Rząd chce zastąpić ulgi w CIT i PIT d...

Pro

To przejdźmy do innej kwestii: jak pani rozlicza efektywność swoich pracowników? Po tym, ile zarobią dla firmy?

Temat oceny efektywności pracowników i systemów motywacyjnych jest tematem żywych dyskusji – zwłaszcza jak porówna się perspektywę pracodawcy i pracownika. Nie ma jednej złotej recepty, ale co do zasady to, ile pracownik „zarobi” dla firmy, ma wpływ na ocenę jego efektywności – przy czym chodzi nie o to, na jakie kwoty wystawi faktury klientom, a ile klienci rzeczywiście zapłacą i jak szybko to zrobią. Bo zdarza się czasami, że klienci kwestionują wystawione im faktury i niekiedy mogą mieć rację, a czasami zwlekają z płatnością, a wartość pieniądza w czasie maleje. A jeśli czyni pan aluzję do efektywności kontroli podatkowych, to ten temat jest od dawna dyskutowany. Bo szefom skarbówki miło jest się pochwalić wydaniem mnóstwa decyzji ustalających wielkie zaległości podatkowe. Tylko, że to nie zawsze i nie od razu oznacza sukces. Takie decyzje bywają zaskarżane, a spory trafiają do sądów administracyjnych, które na ogół dopiero po kilku latach wydają wyroki. Co więcej, w pewnych obszarach kształtuje się linia orzecznicza korzystna dla podatników, ale mimo to administracja w tych sprawach nieustępliwie wydaje decyzje po swojemu.

Skąd ten upór?

Być może z braku kompleksowej analizy trendów orzeczniczych. Widuję na salach sądowych radców prawnych reprezentujących KAS, którzy przygotowując się do rozprawy są świadomi linii orzeczniczej idącej wbrew ich stanowisku. I dodają: „ale mój mocodawca zdania nie zmienił”. No i sąd uchyla decyzję niekorzystną dla podatnika, a ten dostaje zwrot podatku z odsetkami. Na które składają się wszyscy podatnicy, bo przecież obciążają one budżet państwa.

Urząd zawsze może powiedzieć, że wydał decyzję na podstawie prawa, a sprawiedliwości niech sobie podatnik szuka w sądzie.

Trudno mi zaakceptować takie podejście. Sądy administracyjne badają legalność wydania decyzji, czyli weryfikują, czy organy podatkowe działały na podstawie i w granicach prawa. Na takie działanie składa się z całą pewnością obowiązek dokonywania wykładni prawa podatkowego z uwzględnieniem celu przepisu, w sposób zapewniający jego zgodność z Konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Prawo podatkowe trzeba stosować z uwzględnieniem konstytucyjnej zasady proporcjonalności. Nie można zatem uznać, że wydawanie decyzji przez organy podatkowe tylko w oparciu o samo literalne rozumienie wątpliwych przepisów jest działaniem „na podstawie przepisów prawa”. Wielu sporów z administracją skarbową można by uniknąć, gdyby już na etapie kontroli czy postępowań podatkowych fiskus brał pod uwagę cele i funkcje poszczególnych przepisów i uwzględniał prawo unijne oraz zasadę proporcjonalności.

Oraz zasadę rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika.

Widział pan jakąś decyzję wydaną w pierwszej instancji z zastosowaniem tej zasady?

Nie, ale może za mało się przyglądałem.

Ja się wciąż przyglądam i nie widziałam.

Rozumiem, że kierownictwo KAS powinno zidentyfikować 10 czy 20 obszarów spornych, przeanalizować te spory i zdecydować, czy przynajmniej w niektórych warto brnąć w przegrane z góry sprawy sądowe?

Tak, i to powinien być ciągły proces, a nie jednorazowa narada. Powinna temu towarzyszyć refleksja: co jest korzystniejsze dla Skarbu Państwa finansowo. Być może „odpuszczenie” jednego obszaru, gdzie administracja przegrywa, pozwoliłoby przerzucić siły na inny obszar, gdzie rzeczywiście dochodzi do nieprawidłowości.

Ale to chyba nie znaczy, że jeśli dotychczas słabo wypadała walka np. z karuzelami VAT, to należy zaprzestać ścigania takich zjawisk? Bo tu wydano wiele decyzji, na grube miliony, ale nie da się ich ściągnąć, skoro ich adresatami były „słupy” bez żadnego majątku.

Nie mam wątpliwości, że przestępstwa należy ścigać. Gorzej, gdy jakaś legalnie działająca firma zostanie skutecznie wciągnięta w przestępczy schemat i obciążona podatkami czy karami. To nie powinno się dziać i zdarzały się tu nieprawidłowości po stronie skarbówki. Szła tam, gdzie były pieniądze a niekoniecznie tam gdzie był przestępca.

Czytaj więcej

Samorząd i administracja

Skarbówka pozbawiona fachowców. Czy reformy z czasów PiS wypędziły 1/3 kontrolerów?

Krajowa Administracja Skarbowa utraciła jedną trzecią doświadczonych kontrolerów w wyniku reform...

Prawda w takich sprawach wychodzi na jaw czasem dopiero po kilku latach. W międzyczasie urzędnik może zostać doceniony, bo wyda decyzje ustalające wielkie nieprawidłowości. Tak jak menedżer pracujący dla pani, który wystawi fakturę, zakwestionowaną później przez klienta. Czy system oceny efektywności urzędników da się jakoś zmienić?