Debata w sprawie OFE

Debata ekonomistów Leszka Balcerowicza i Jacka Rostowskiego nie pomogła Polakom zrozumieć zaproponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym. Prof. Balcerowicz powtórzył, że to co chce zrobić rząd jest antyreformą. Szef resortu finansów przekonywał, że przekazywanie składki do OFE było błędem

Spotkanie Leszka Balcerowicza z Jackiem Rostowskim zorganizowane przez TVP miało na celu zderzenie przeciwnika i zwolennika propozycji rządu na zmiany w systemie emerytalnym.

Chaotyczna dyskusja raczej nie pomogła Polakom zrozumieć na czym polegają te zmiany. A przypomnijmy, że rząd chce by została zmniejszona składka, która trafia do funduszy emerytalnych. Zamiast 7,3 proc. pensji Polaków instytucje te mają otrzymywać 2,3-proc. składkę od maja tego. Docelowa jej wysokość ma wynieść 3,5 proc. od 2017 r. 51 proc. badanych uznało, że poglądy Balcerowicza są bardziej przekonujące, 37,2 proc. zadeklarowało, że przekonał ich minister Jacek Rostowski - wynika z sondażu instytutu badania opinii Homo Homini. 11,8 proc. ankietowanych nie miało zdania.

Sondaż został przeprowadzony na losowej, reprezentatywnej dla ogółu mieszkańców Polski oglądających debatę próbie 500 osób. Badanie zrealizowano metodą telefoniczną.

Nie można pogodzić się z tym, że wpłaty z budżetu do OFE zwiększają zadłużenie Polski - stwierdził tuz po rozpoczęciu debaty minister Rostowski. - Zasadnicze pytanie brzmi: czy powinniśmy dalej, co roku przekazywać do Otwartych Funduszy Emerytalnych 1 tys. zł przeciętnie na każdą osobę pracującą w Polsce po to, aby OFE z powrotem pożyczały te pieniądze państwu, aby państwo je wydawało na bieżące emerytury, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem - zaznaczył.

Bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB. Część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. - Jeżeli patrzymy na skutki tego systemu, to widzimy, że obecnie (...) mamy już dług publiczny wynikający z przekazywania składek do OFE, który jest równowarty mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Ten dług będzie dramatycznie rósł przez następne lata. W 2060 r. będzie (wynosił) 79 proc. dochodu narodowego - stwierdził minister. Dodał przy tym, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. "Ale będzie rósł znacznie mniej".

Minister finansów powiedział też, że dyskusja dotycząca systemu emerytalnego trwa w Polsce od półtora roku. Wyraził przy tym nadzieje, że dzisiejsza debata pomoże przybliżyć polakom "trudną materię i pomóc im lepiej tą materię zrozumieć"

Prof. Leszek Balcerowicz powiedział z kolei, że wolałby, żeby w Polsce nie było potrzeby obrony jednej z najważniejszych reform, jaką w Polsce udało się wprowadzić. - Mówię o reformie emerytalnej z 1999 roku. Ona jest istotna dla perspektyw naszej gospodarki, z czym się wiążą dochody i pracowników i emerytów - zaznaczył.

Mówił, że należy odwoływać się do doświadczeń innych krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną. - Nie jesteśmy samotną wyspą, nawet jak się nazywamy "zieloną wyspą" - powiedział. Wyjaśnił, że podobną do polskiej reformy z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wśród amerykańskich wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".

Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie, w których panowała "niesamowicie głęboka recesja", nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. - Estonia od razu zawieszając składkę zapowiedziała, że ją przywróci - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę. Nie znam żadnej teorii, która, by (mówiła), że (...) budowa drugiego filaru jest szkodliwa - zaznaczył.

Stwierdził, że nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.

Odkładanie pieniędzy do OFE to nie oszczędzanie

Minister finansów stwierdził, że nie można nazwać odkładania pieniędzy do OFE oszczędnościami. Wyjaśnił, że mamy bardzo jasne orzecznictwo Sądu Najwyższego, zgodnie z którym środki, które są zbierane jako składki i przekazywane do OFE, a także do ZUS, mają dokładnie taką samą naturę prawną. - Są chronione art. 67 konstytucji, który odnosi się do praw majątkowych innych niż własność - zaznaczył.

- To są szczególnego rodzaju uprawnienia, które tworzą zapisane i w OFE, i w ZUS podstawy do obliczenia emerytury. Jeśli chodzi o kwestie oszczędności: te pieniądze muszą być z powrotem pożyczane państwu na wypłatę bieżących emerytur. Nie można nazwać odkładania oszczędnościami. Nazywanie tego oszczędnościami to jest tak, jakby ktoś poszedł do banku, wziął kredyt, odłożył te pieniądze na lokacie i cieszył się, że coś oszczędził - powiedział szef resortu finansów.

Profesor Leszek Balcerowicz odparował, że pieniędzy ze składek członków OFE nie można uznać za państwowe. Odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. - Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe - powiedział.

- Ale ja odrzucam ten pogląd. On - jak wiadomo - zbankrutował wraz z socjalizmem. W związku z tym przyjmuję, że pieniądze są ludzi. I to dotyczy wszystkich pieniędzy, które państwo ludziom zabiera - stwierdził.

W ZUS są zapisy księgowe, a nie pieniądze

W ZUS są tylko zapisy ewidencyjne, a nie realne pieniądze - stwierdził prof. Leszek Balcerowicz podczas telewizyjnej debaty o OFE. Zdaniem ministra finansów Jacka Rostowskiego nie ma żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS.

- Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie. To jest zasadnicza sprawa. Nie ma żadnej różnicy naprawdę między pieniędzmi, które idą do OFE na inwestowanie w dług publiczny, od tych, które są w ZUS-ie. I dobrze to wiesz - zwrócił się Rostowski do Balcerowicza.

Nie przekonało to jednak prof. Balcerowicza. Stwierdził, że każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje. - W związku z tym używanie słowa konta wprowadza w błąd, bo sugeruje, że to jest coś podobnego do konta w banku. Tymczasem to są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych . Podkreślił, że po planowanej reformie OFE w ZUS-ie będą tylko ewidencyjne zapisy składek.

Dług publiczny a KRUS

Wzrost wydatków na biurokrację, przywileje emerytalne górników, brak reformy KRUS - to główne przyczyny przyrastania długu publicznego. Nie zgodził się tym samym z opinią, że pieniądze w OFE są bezsensownym wydatkiem z budżetu.

- Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację, one przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok? - pytał prof. Leszek Balcerowicz podczas debaty. Zwrócił tez uwagę, że rząd nie patrzy na ogromne wydatki, które się wiążą z utrzymywaniem przywilejów górniczych i KRUS w obecnym kształcie. Ocenił, że rząd się koncentruje na jednym typie wydatków, który jest istotny dla ludzi.

Zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.

Podniesienie wieku emerytalnego receptą na problem?

Podniesienie wieku emerytalnego może przynieść oszczędności dla budżetu państwa, a jednocześnie pozwoli uniknąć "anty-reformy", którą proponuje rząd - stwierdził Balcerowicz. Prof. zwrócił uwagę, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Zaznaczył, że lista ta może być uzupełniana, bo - jak mówił - FOR nie ma monopolu na "sugerowanie sposobów uzdrowienia finansów publicznych".

- Szczególnie ważne - mówił - są takie kroki, które jednocześnie będą umacniać siłę rozwoju polskiej gospodarki - to są wyższe pensje, wyższe emerytury - a jednocześnie pozwolą uniknąć tej anty-reformy, jaką jest drastyczne cięcie składek do OFE. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posuniecie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.

Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych

- Tylko pytanie jest, czy środki z tych oszczędności mają iść do OFE, czy mają iść na inne cele, które - rząd uważa - będą bardziej prorozwojowe (...) takie jak dalsze zmniejszenie długu publicznego, wydatki na naukę i szkolnictwo wyższe, na budowę dróg i naprawę kolei, na późniejsze obniżenie podatków i na wydatki na inteligentną polityką prorodzinną - mówił Rostowski. Jak zaznaczył - zdaniem rządu takie właśnie wydatki będą bardziej przyczyniały się do rozwoju Polski niż przekazywanie pieniędzy do OFE, po to by one je inwestowały w dług publiczny.

Rostowski zaznaczył, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego. Jak powiedział, w 2008 roku rząd wprowadził emerytury pomostowe, "które w tym roku dadzą 6 mld zł oszczędności".

Zmiany a Konstytucja

Swoje wątpliwości co do zgodności proponowanych zmian z ustawą zasadniczą wyraził podczas debaty prof.Leszek Balcerowicz. Zdaniem ministra finansów Jacka Rostowskiego takich zastrzeżeń nie ma.