Pakistan zrobił wszystko, co mógł

- Waszego inżyniera powinny chronić dwa samochody z obstawą. Nie było ich tego dnia - mówiła Seema Ilachi Baloch, ambasador Pakistanu w Warszawie.

Publikacja: 16.11.2009 20:42

- Wiele osób, które same nazywają się talibami, to zwykli złodzieje i bandyci – mówi Seema Ilachi Ba

- Wiele osób, które same nazywają się talibami, to zwykli złodzieje i bandyci – mówi Seema Ilachi Baloch, ambasador Pakistanu w Warszawie

Foto: Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik

[b]Rz: Czy władze Pakistanu zrobiły wszystko, by uratować polskiego inżyniera?[/b]

[b]Seema Ilachi Baloch:[/b] Oczywiście, że Pakistan zrobił wszystko, co mógł. Ale przede wszystkim trzeba zrozumieć, dlaczego Polak został porwany. Po pierwsze, nie przestrzegano standardowych procedur bezpieczeństwa. Waszego inżyniera powinny chronić dwa samochody z obstawą. Nie było ich tam tego dnia. Nie obwiniam o to ani Polaka, ani firmy, która go zatrudniała, ani sił bezpieczeństwa. Powodów mogło być wiele, ale jedno jest pewne. W dniu porwania polski inżynier nie miał zapewnionej odpowiedniej ochrony. A ta, która z nim była, nie przestrzegała procedur. Jeden z uzbrojonych ochroniarzy powinien siedzieć w innym samochodzie, a nie w tym, którym jechał inżynier. W takiej sytuacji ochrona ma bardzo małe szanse na odpowiednią reakcję. W efekcie napastnicy zabili trzy osoby: dwóch ochroniarzy i kierowcę. Po drugie, pamiętajmy, że wiele spośród osób, które nazywają siebie talibami, to zwykli złodzieje i bandyci, a porwania dla okupu to ich sposób na zdobywanie pieniędzy. Ludzie biorący udział w operacji poszukiwania Polaka od początku mówili, że właśnie z takim przypadkiem mieliśmy do czynienia.

[b]Nasze służby podobno od początku wiedziały, że Polaka przetrzymują ludzie Tarika Afridiego z grupy Tehrik-e-Taliban.[/b]

Na początku najprawdopodobniej była to grupa przestępców. Potem był przekazywany z rąk do rąk. Kiedy jego wartość zaczęła rosnąć, postanowiono wykorzystać zakładnika do postawienia warunków politycznych. Za każdym razem, kiedy podejmowano próbę negocjacji, porywacze podnosili stawkę. Aż w końcu zażądali wypuszczenia z więzienia talibów i wtedy sprawy zaczęły przybierać zły obrót.

[b]To znaczy, że taktyka pakistańskich władz polegała na tym, by czekać i nie podnosić wartości zakładnika, a Polacy popełnili błąd, nawiązując kontakt z porywaczami?[/b]

Tak. Nie wiem, czy polskie władze nawiązały kontakt z porywaczami. Ale jeśli to zrobiły, nie pomogło to w załatwieniu tej kwestii.

[b]Myśli pani, że gdyby Polak miał zapewnioną ochronę, to by go nie uprowadzono? Przecież porwano nawet waszego ambasadora w Afganistanie.[/b]

Z tego, co wiem, ochrona naszego ambasadora też nie przestrzegała procedur. A jest to konieczne, jeśli jedzie się na bezludne tereny. Nikt nie porywa ludzi w miastach, tylko na obszarach wiejskich, gdzie stają się łatwym łupem. Pole naftowe, do którego jechał Polak, położone w prowincji Attock 150 kilometrów od Islamabadu, jest obszarem, gdzie trzeba było szczególnie uważać.

[b]Jaką rolę odegrał również aresztowany w związku z tym zabójstwem polityk Szah Abdul Aziz, który oferował pomoc w odzyskaniu ciała Polaka. Nieoficjalnie wiadomo, że początkowo wasze władze zaproponowały go naszej ambasadzie jako pośrednika w kontaktach z porywaczami.[/b]

Ani ja, ani pan nie wiemy, czy to jest prawda. Wolałabym więc nie wdawać się w spekulacje.

[b]Czy nasze władze nie miały powodu sądzić, że wasze służby nie zrobią wszystkiego, by uwolnić polskiego zakładnika?[/b]

Na jakiej podstawie miałyby tak sądzić?

[b]Pakistan był jedynym krajem, który po zamachach z 11 września 2001 roku uznawał rządy talibów dających schronienie przywódcom al Kaidy. Wasze służby utrzymywały kontakty z talibami. To chyba wystarczające powody do obaw, że w aparacie bezpieczeństwa i w armii mogą być ludzie sympatyzujący z ekstremistami?[/b]

Mogę tylko powtórzyć to, co mówi mój rząd. Uważamy na takich ludzi. Ale to, co się niedawno stało w Ameryce, gdzie jeden z żołnierzy zastrzelił kilkunastu kolegów, pokazuje, że nawet jeśli ma się najlepszy z możliwych systemów weryfikowania ludzi, nie zawsze można zapobiec wypadkom. Nikt jednak nie wyciąga wniosków, że amerykańska armia jest pełna ekstremistów, którzy są przeciwko państwu. Nie można też powiedzieć, że roi się od nich w pakistańskich służbach. Nasi obywatele mają naprawdę dość ataków terrorystycznych, śmierci cywilów, kobiet i dzieci. To nie Pakistanowi zależy na podsycaniu ekstremizmu.

[b]A komu?[/b]

Często odnoszę wrażenie, że dla Zachodu historia talibów zaczęła się po 11 września. A ona zaczęła się w 1979 roku, kiedy Sowieci wkroczyli do Afganistanu. To przecież Zachód stworzył mudżahedinów i koncepcję dżihadu jako walki z niewiernymi. W 1989 roku, kiedy wojska radzieckie wycofały się z Afganistanu, Amerykanie też stracili zainteresowanie regionem. Apelowaliśmy wtedy do USA, by przygotowały jakąś strategię wyjścia i nie pozostawiały za sobą chaosu. Tak się jednak nie stało. W efekcie pojawili się watażkowie, którzy zaczęli ze sobą walczyć i Afganistan pogrążył się w wojnie. To przez nią do władzy doszli talibowie, którzy zapowiadali przywrócenie porządku. Wypomina się nam, że byliśmy jedynym krajem wspierającym talibów. A co mieliśmy robić? Wszyscy wiedzą, jak wyglądają nasze relacje z Indiami. Mieliśmy mieć drugi, wrogo nastawiony do nas rząd na zachodniej granicy? Wybór był więc niewielki, ale nie wolno zapominać, że ta zaraza została stworzona dla ochrony interesów Zachodu. Patrzyłam niedawno na fajerwerki w Berlinie z okazji upadku muru berlińskiego i myślałam sobie, że rok 1989 jest dla Europy okazją do świętowania końca zimnej wojny, ale dla Afganistanu i Pakistanu ona się nie skończyła. Zachód zafundował nam fajerwerki, ale takie, od których giną ludzie. Powtarzam, to nie my wyhodowaliśmy ekstremizm, który – podsycany z zewnątrz – jest przyczyną obecnej sytuacji w Afganistanie i Pakistanie.

[b]Czyli za falę przemocy w obu krajach odpowiadają siły zewnętrzne?[/b]

A niech mi pan powie, kto dostarcza ekstremistom broń, kto kupuje od talibów narkotyki, które zasilają rebelię. Zapewniam, że talibowie nie czerpią pieniędzy wyłącznie z handlu narkotykami. Nasza armia, kiedy prowadziła operację w dolinie Swat, była zdumiona wyszkoleniem przeciwników i ich uzbrojeniem. Mieli najnowocześniejszą broń.

[b]Kto ich wspiera? Indie, wasz tradycyjny przeciwnik, czy może Rosja zainteresowana osłabieniem NATO?[/b]

Te i wiele innych krajów.

[b]Macie dowody?[/b]

Rzecznik naszej armii niedawno ujawnił, że pakistańskie wojska, które prowadzą operację przeciw ekstremistom w Waziristanie Południowym, znalazły indyjską broń. Zastanawiające jest też otwarcie czterech konsulatów w Afganistanie przy pakistańskiej granicy. Nie wiem, po co one tam są. Ale w Afganistanie interesy ma wiele krajów. To szlak transportowy dla surowców i brama do Azji Środkowej, bogatej w surowce. Nie zawsze znajdzie się twarde dowody. Nie da się powiedzieć, winne są Indie lub Rosja. Własną grę prowadzą różne kraje, a interesy robią też przeróżne mafie. Zarabiają krocie na handlu bronią, transporcie, ochronie. Ponad 50 procent usług związanych z obecnością wojsk ISAF w Afganistanie zostało zleconych firmom zewnętrznym. To ogromny biznes.

[b]Ktoś podobnych argumentów musiał użyć w obecności amerykańskiej sekretarz stanu Hillary Clinton w czasie jej wizyty w Pakistanie. W jednej z wypowiedzi stwierdziła, że ostatnie zamachy na instytucje rządowe czy na islamski uniwersytet to dowód nie ingerencji zewnętrznych sił, ale wyhodowanego na rodzimym gruncie ekstremizmu.[/b]

Co to znaczy ekstremizm wyrosły na pakistańskim gruncie. Wyrósł na ziemi, czy co?

[b]Wyrósł na niechęci do świeckich władz i ich sojuszu z USA.[/b]

Motywy religijne i niechęć do Ameryki to dwie odrębne sprawy. W kraju rzeczywiście panuje silny antyamerykanizm. Przyznaje się do niego 80 procent mieszkańców. To wynik poczucia, że zostaliśmy zostawieni sami sobie, gdy potrzebowaliśmy pomocy. Ale ta niechęć nie ma nic wspólnego z religijnym ekstremizmem, który leży u podłoża zamachów. Był pan w Pakistanie to doskonale pan wie, że przeciętny Pakistańczyk to nie radykalny fundamentalista, który chce narzucić innym swoją interpretację Koranu, tylko człowiek o umiarkowanych poglądach. Gdyby było inaczej, w wyborach wygrywałyby partie religijne, a tak przecież nie jest. Ale od końca lat 80. w Pakistanie lawinowo rośnie liczba medres, szkół koranicznych, które są finansowane z zewnątrz. A ponieważ spora część społeczeństwa żyje w biedzie, dla wielu rodzin taka szkoła to jedyna możliwość zapewnienia dzieciom pożywienia, schronienia i ubrania. A że naucza się w nich skrajnej interpretacji Koranu... I znowu warto się przyjrzeć, gdzie

został stworzony

program nauczania, kto tłumaczył Koran na lokalne języki i dostarczał je w tysiącach egzemplarzy do Pakistanu. Sugerowanie, że ekstremizm został wyhodowany przez naszą politykę, nie jest uprawnione.

$>

"geneva>

[b]Nie jest chyba tajemnicą, że wiele medres finansuje Arabia Saudyjska, ojczyzna Osamy bin Ladena.[/b]

Jeśli pan myśli, że tylko Arabia Saudyjska, to się pan myli. Ale jako dyplomata nie wymienię nazw konkretnych krajów.

[b]Jaki sens ma prowadzenie operacji w Waziristanie Południowym, skoro ekstremiści mogą przez granicę uciec do Afganistanu. Pakistańskie media twierdzą, że Amerykanie przed rozpoczęciem ofensywy wycofali żołnierzy z posterunków przy granicy pakistańsko-afgańskiej.[/b]

Te doniesienia bardzo nas niepokoją. Też mam takie informacje, ale nie mogę potwierdzić ich wiarygodności. Gdyby jednak tak było, to byłaby to sytuacja godna ubolewania. Kiedy siły ISAF prowadziły w Afganistanie ofensywę przeciwko talibom, to mówiło się o taktyce młota i kowadła. Młotem miały być wojska zachodnie, a kowadłem pakistańskie siły na granicy. Rozmieściliśmy tam 120 tysięcy naszych żołnierzy. A ile wojsk na granicy mają nasi sojusznicy? Z tego co wiemy – zero. Jeśli więc Amerykanie rzeczywiście opuścili swoje posterunki, to pytam – co to za strategia? Bo to jest nie tylko otwarcie drogi ucieczki, ale też stworzenie możliwości udzielania z Afganistanu wsparcia talibom, którzy walczą z naszymi wojskami.

[b]Tak samo ocenia pani strategię sił zachodnich, w tym polskich, w Afganistanie?[/b]

Nie wiem, czy w ogóle jest tam jakaś strategia. Nawet prezydent USA Barack Obama przyznał to, mówiąc, że trzeba mieć strategię zanim się wyśle dodatkowe wojska. Trudno zrozumieć, dlaczego osiem lat po wejściu do Afganistanu siły zachodnie wciąż tam są. Czy został zdefiniowany jakikolwiek cel, po osiągnięciu którego Zachód się wycofa? Jeśli celem było zbudowanie demokracji, to można powiedzieć, że został on osiągnięty. Odbyły się przecież wybory, jest prezydent. Jeśli chodzi o zaprowadzenie bezpieczeństwa, to większość Afgańczyków spytanych na ulicy powie, że zwiększaniem liczby wojsk nie zakończy się konfliktu. A może celem było zwalczenie al Kaidy? Jeśli tak, to dlaczego nie uszczelniono granic i się z nią nie rozprawiono? Zamiast tego rozrzucono 100 tysięcy wojsk ISAF po całym kraju i pozwolono, by wojna rozlała się na nasz teren. Siły ISAF mają ogromny potencjał, tymczasem nie są w stanie upilnować nie tylko granic, ale nawet szlaków, którymi przemycane są narkotyki finansujące rebelię czy nowoczesna broń dla ekstremistów. To musi budzić zdumienie.

[b]Tego wasz rząd oczekiwałby od Zachodu? Uszczelnienia granic Afganistanu?[/b]

To przynajmniej byłaby jakaś strategia. Nasz minister spraw zagranicznych stwierdził ostatnio w Malezji, że jeśli chcecie opracować jakąkolwiek strategię, to skonsultujcie ją z nami. Naprawdę możemy być pomocni, znamy miejscową kulturę, wiemy, jak działa system plemienny.

[b]Nie konsultują tego z wami?[/b]

Jeśli tak mówi szef MSZ, to wierzę, że jego słowa nie są bezpodstawne. Takie konsultacje trzeba prowadzić też z Afganistanem. Obojętne, czy chodzi o strategię wojskową, czy o odbudowę kraju. Ilekroć organizuje się jakieś konferencje na temat Afganistanu, także w Polsce, na sali nie widać żadnych Afgańczyków. Choć trzeba przyznać, że da się zauważyć pewną zmianę po dojściu do władzy w USA Baracka Obamy. Nowa administracja wydaje się bardziej nastawiona na dialog niż na narzucanie swojej wizji.

[b]Jak bezpieczne są wasze bomby atomowe i dlaczego to pytanie wywołuje irytację pakistańskich władz?[/b]

Rząd i dowódcy wojskowi zapewniają, że są bezpieczne. Spekulując na ten temat, przyciska się rząd do muru i zmusza do mówienia rzeczy, które nie powinny być jawne. Pisze się o jakichś tunelach, o tym, że głowice są trzymane osobno, za każdym razem dodaje się trochę spekulacji na ten temat. To jest zupełnie niepotrzebne. Ostatnio znany dziennikarz Seymour Hersh napisał, że w przypadku zagrożenia zgodnie z umową głowice miałyby chronić siły USA. Zarówno pakistański rząd, jak i władze USA musiały zdecydowanie zdementować te informacje.

[b]Jak ocenia pani ambasador zeszłoroczną decyzję polskiego MSZ o zamknięciu konsulatu w Karaczi.[/b]

To Polska decyzja, więc trudno mi ją komentować. Ale poruszyłam tę sprawę w rozmowie z polskimi władzami. Powód, jaki mi przedstawiono, był natury czysto ekonomicznej. Polacy powinni wiedzieć, że większość naszych biznesmenów, którzy chcą nawiązać lub utrzymują kontakty z Polską, pochodzi właśnie z Karaczi. Nie mają więc teraz możliwości otrzymania tam polskiej wizy. Druga strata to pomoc w obsłudze logistycznej transportów z zaopatrzeniem dla wojsk w Afganistanie. Konsulat był więc pożyteczny. Tym bardziej że nasze relacje się poprawiały, rosła wymiana handlowa. Ciągle mam nadzieję, że wasz rząd kiedyś zdecyduje się przywrócić tę placówkę.

[b]Pewnie nieprędko, bo po śmierci polskiego inżyniera relacje między Polską a Pakistanem chyba znacznie się pogorszyły?[/b]

Muszę, niestety, przyznać, że ma pan rację. Śmierć Polaka bardzo zaszkodziła naszym stosunkom. Ale relacje między krajami trzeba umieć rozpatrywać w dalekiej perspektywie i jestem przekonana, że uda się je naprawić.

[b]Rz: Czy władze Pakistanu zrobiły wszystko, by uratować polskiego inżyniera?[/b]

[b]Seema Ilachi Baloch:[/b] Oczywiście, że Pakistan zrobił wszystko, co mógł. Ale przede wszystkim trzeba zrozumieć, dlaczego Polak został porwany. Po pierwsze, nie przestrzegano standardowych procedur bezpieczeństwa. Waszego inżyniera powinny chronić dwa samochody z obstawą. Nie było ich tam tego dnia. Nie obwiniam o to ani Polaka, ani firmy, która go zatrudniała, ani sił bezpieczeństwa. Powodów mogło być wiele, ale jedno jest pewne. W dniu porwania polski inżynier nie miał zapewnionej odpowiedniej ochrony. A ta, która z nim była, nie przestrzegała procedur. Jeden z uzbrojonych ochroniarzy powinien siedzieć w innym samochodzie, a nie w tym, którym jechał inżynier. W takiej sytuacji ochrona ma bardzo małe szanse na odpowiednią reakcję. W efekcie napastnicy zabili trzy osoby: dwóch ochroniarzy i kierowcę. Po drugie, pamiętajmy, że wiele spośród osób, które nazywają siebie talibami, to zwykli złodzieje i bandyci, a porwania dla okupu to ich sposób na zdobywanie pieniędzy. Ludzie biorący udział w operacji poszukiwania Polaka od początku mówili, że właśnie z takim przypadkiem mieliśmy do czynienia.

Pozostało 91% artykułu
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1026
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1024
Świat
Szwajcaria odnowi schrony nuklearne. Już teraz kraj jest wzorem dla innych
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1023
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1022