Wspólny język z Polską

Rz: W relacjach między Polską i Rosją dzieje się coś pozytywnego. Czy pana zdaniem coś z tego zostanie, gdy na nowo rozgorzeją polityczne kłótnie?

Andriej Lipski: Myślę, że tak. W polityce zaczęło się wcześniej – pierwsze decyzje o zmianie kursu i w Rosji, i w Polsce, zapadły przecież jeszcze zanim doszło do tragedii. Wiem to z dobrych źródeł, zresztą nie można było tego nie zauważyć w ostatnich kilkunastu miesiącach. Ale trzeba pamiętać, że to nie tylko Kancelaria Premiera Tuska widziała potrzebę zmian. Już jakiś czas temu Lech Kaczyński podejmował z własnej inicjatywy pewne próby. Powołano grupę niezależnych ekspertów ds. stosunków z Rosją. Może nie zakończyło się to większym sukcesem, sprawa przycichła, ale generalnie wola była także w Pałacu Prezydenckim. Tusk z Putinem znaleźli, moim zdaniem, wspólny język. Mam wrażenie, że nasz premier wyczuwa w polskim szefie rządu człowieka, z którym można się porozumieć.

Myślę, że warto sobie uświadomić, iż nasi liderzy to twardzi faceci, nie będą ronić łez bez potrzeby. Gdyby nie było z ich strony woli, żeby zademonstrować właśnie tę swoją wrażliwość i chęć pomocy, wyglądałoby to inaczej. Owszem, całą operację pomocy Polsce przeprowadzono by sprawnie i starannie, by nie dopuścić do oskarżeń, że coś zaniedbaliśmy. Ale nie byłoby tych nadprogramowych gestów. Ich obecność świadczy o tym, że coś rzeczywiście jest na rzeczy.

Ciągle żywe są jednak wzajemne uprzedzenia i antypatie, po obu stronach. Widać to choćby w Internecie.

Zawsze w takich okolicznościach znajdą się ludzie, którzy wykorzystają okazję, by jątrzyć, wylewać pomyje. Na tle ogólnego poruszenia i współczucia nie bardzo ich widać.

Mamy do czynienia z dwoma płaszczyznami, które jednak są ze sobą bardzo powiązane: rosyjskie władze i naród. Te pierwsze w dość istotny sposób mają wpływ na to, co myślą zwykli ludzie. Jakościowej zmiany nie będzie bez decyzji na górze?

W Rosji regularnie pyta się w sondażach obywateli, które państwa uważają za wrogów Rosji, które narody są im najbliższe i tym podobne. Otóż zanim zaczęła się ta kampania „podnoszenia Rosji z kolan“, której elementem było poszukiwanie zewnętrznych wrogów, widziałem ciekawe statystyki. Nie pamiętam dokładnie roku, ale to była końcówka lat 90. I w jednym z rankingów narodów, które są Rosjanom najbliższe, na pierwszym miejscu znalazła się nie Ukraina czy Białoruś, a właśnie Polska.

Potem zaczęło się to zmieniać i z badań wynika, że te telewizyjne kampanie antygruzińskie, antyestońskie czy antypolskie były skorelowane z tym, jak potem ludzie oceniali dane państwa i narody. Nie można zatem ignorować roli polityki i mediów. Ale też nie należy ich przeceniać. Może jeśli utrzyma się ten pozytywny wizerunek w mediach, to wpłynie to jakoś na poprawę relacji. Ale nie przeceniałbym też pogorszenia tych relacji w „złym okresie“.

Co będzie najbardziej przeszkadzać?

W naszych wzajemnych relacjach nastąpił pewien przełom, ale nie należy się łudzić, że będzie zupełnie bezchmurnie i wspaniale. Są przecież tzw. interesy państwowe, świadomość. Z jednej strony przeżywane przez niektórych polityków i część społeczeństwa fantomowe bóle postimperialne, z drugiej strony takie same bóle państwa, które w przeszłości wiele wycierpiało od swojego wielkiego sąsiada. Ale to nie wszystko. Rosja jest państwem, które utraciło status światowego mocarstwa, a teraz walczy o status mocarstwa regionalnego. Dla wielu Rosjan, z jakiegoś powodu – nie wiem jakiego – jest to ważne. Z kolei u pewnej części polskiej elity obserwujemy pewien poziom euforii przechodzącej w zarozumialstwo w związku z przynależnością do Unii

Europejskiej, sojuszu północnoatlantyckiego. Część naszych elit odbiera to jako próbę wkraczania w rosyjską strefę wpływów czy tworzenia nowej żelaznej kurtyny. To wszystko wymaga bardzo dużej delikatności i wyczucia.

Czy nie wydaje się panu, że wiele spraw można by rozwiązać za pomocą „dyplomacji obywatelskiej“? Polacy poświęcają Rosji wyjątkowo dużo uwagi, jednak ciągle bardzo ograniczone są zwykłe kontakty na poziomie obywatel-obywatel. Przez to ciążymy ku stereotypom dyktowanym przez politykę.

To rzeczywiście jest jeden z największych problemów. Rosja otworzyła się na świat, ale ciągle za granicę wyjeżdża zaledwie 8 – 10 proc. obywateli. Od dawna mówimy o tym, że trzeba znieść wizy, a przynajmniej uprościć reżim wizowy – bo to jest kluczowa sprawa. I paradoksalnie o wiele więcej zrozumienia znajdujemy w tej kwestii u takich państw jak Francja czy Niemcy. A zwykłe międzyludzkie kontakty są w stanie rozwiązać problemy skuteczniej niż jakiekolwiek relacje między państwami. Na pokładzie prezydenckiego tupolewa było wielu ludzi, którzy to rozumieli.

—rozmawiała Justyna Prus w Moskwie

Andriej Lipski jest zastępcą redaktora naczelnego opozycyjnego dziennika „Nowaja Gazieta“, autorytetem opozycji i znawcą spraw polskich

Dmitrij Miedwiediew: Stalinizm był systemem zbrodniczym– Jest oczywiste, że polscy oficerowie w 1940 roku zostali rozstrzelani z woli ów- czesnych przywódców ZSRR, w tym z woli Stalina – powiedział rosyjski prezydent w wywiadzie dla anglojęzycznej rosyjskiej stacji telewizyjnej Russia Today podczas wizyty w Waszyngtonie.

Miedwiediew odpowiadał na pytanie dotyczące odradzania się w Rosji stalinizmu. Jego zdaniem nie ma podstaw do takich ocen. Oceniając epokę stalinizmu, nie można mówić, że białe jest czarne. – Jeśli mówić o Stalinie i liderach ówczesnego Związku Radzieckiego, to dokonali oni zbrodni. Jest to dla wszystkich zrozumiałe i oczywiste. Zbrodni przede wszystkim wobec własnego narodu i w pewnym sensie wobec historii – ocenił. Podkreślił też, że “Rosja to nie Związek Radziecki”.

W ubiegłą środę podczas wspólnej z Donaldem Tuskiem wizyty w Katyniu o zbrodni NKWD wypowiadał się drugi rosyjski lider Władimir Putin. On także przyznał wówczas, że Polacy zostali rozstrzelani na mocy decyzji Stalina. Obawy przed rehabilitacją i niejednoznaczną oceną rządów sowieckiego wodza nie są jednak bezpodstawne. W Rosji popularne jest relatywizowanie jego zbrodni poprzez podkreślanie zasług dla industrializacji kraju i zwycięstwa w II wojnie światowej. Burmistrz Moskwy mimo protestów opinii społecznej nie zrezygnował dotąd z pomysłu umieszczenia w stolicy plakatów z wizerunkiem wodza z okazji 65. rocznicy zwycięstwa nad faszystami 9 maja.– Jeśli władze nie boją się potępienia stalinizmu, to dla- czego z takim trudem przychodzi im przyznanie, że był zbrodniarzem? – ocenia historyk Nikita Pietrow. Dodaje także, że o rzeczywistej zmianie stosunku rosyjskich władz do bolesnej w relacjach polsko-rosyjskich kwestii zbrodni katyńskiej będzie świadczyć odtajnienie akt śledztwa i rehabilitacja jej ofiar.

—prus

Sobotnia tragedia pod Smoleńskiem nie przestaje ogniskować uwagi rosyjskich mediów. Trwają nie tylko dociekania na temat przyczyn tragedii, ale także debata na temat przyszłości relacji polsko- rosyjskich.

Gazeta „Wriemia Nowostiej” pisze, że „Katyń 2010” powinien się stać przełomowym punktem w rosyjskiej polityce zagranicznej. Nawiązując do ocenionej pozytywnie reakcji rosyjskich władz na katastrofę, dziennik pisze: „To, co działo się w tych dniach wokół Katynia, daje Rosji realną szansę na przywrócenie wymiaru ludzkiego jako narzędzia polityki zagranicznej i wewnętrznej. A bez tego żadna modernizacja, żaden rzeczywisty rozwój kraju jest niemożliwy z definicji”. Autor tekstu sugeruje, że na początek Rosja powinna zmienić „sam ton, sposób reagowania na wszelkie wydarzenia”, „powinna się nauczyć konstruktywnego i życzliwego obcowania ze światem”.

W podobnym duchu wypowiada się „Nowaja Gazieta”. Polityką rządzi wyrachowanie, jednak „czasem warto, by politycy posłuchali uczuć i emocji”. Jej zdaniem „humanizm i przejawy człowieczeństwa mogą jakościowo zmieniać na lepsze sytuację we współczesnym świecie”. Zazwyczaj krytyczna wobec władz „Nowaja Gazieta” pisze: „Pierwszy raz od lat nie wstyd nam za przywódców”.