Syroid: rosyjscy lobbyści pracują w Brukseli

"Rzeczpospolita": Mimo oczekiwania Kijowa dotychczas nie określono nawet odległej perspektywy członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Słowa te nie padły również podczas ostatniego szczytu Partnerstwa Wschodniego w Rydze. Czy to nie rozczarowuje Ukraińców?

Oksana Syroid: Szczyt Partnerstwa Wschodniego nie jest przedsięwzięciem tego formatu, by oczekiwać od niego podobnych deklaracji. Nie wszystkie kraje, które należą do Partnerstwa Wschodniego, są zainteresowane członkostwem w Unii Europejskiej. Unijne perspektywy Ukrainy powinny być określone w ramach bezpośrednich spotkań i konsultacji dwustronnych między Kijowem a Brukselą. Prawdą jest również to, że Ukraińcy są sfrustrowani tą sytuacją. Ludzie chcą widzieć, że są częścią tych europejskich wartości, za które walczyli i ginęli na Majdanie. Problem polega na tym, że Unia Europejska jest bardzo podzielona i każdy kraj ma indywidualne podejście do perspektywy członkostwa Ukrainy w UE.

Czy w rozmowach z Brukselą Kijów odczuwa obecność rosyjskiej dyplomacji?

Rosja wszędzie ma ogromne wpływy. Przez wiele lat Kreml na to ciężko pracował i budował siatkę swoich lobbystów w całej Europie. Rosja zainwestowała duże pieniądze w liczne organizacje pozarządowe i w europejskie, skrajnie prawicowe i lewicowe partie. Niestety rosyjscy lobbyści odnoszą sukcesy i udaje się im blokować wiele proukraińskich inicjatyw w UE. Rozczarowana Ukraina jest w interesie Putina. Tyle, że to nie jest tylko problem Ukrainy, ponieważ wpływy Moskwy na decyzje Brukseli, uderzają w bezpieczeństwo wszystkich krajów unijnych. Dla mnie jednak najważniejsze jest to, by podnieść poziom życia Ukraińców do poziomu europejskiego, a nie formalnie wstąpić do Unii Europejskiej. Przede wszystkim powinniśmy zadbać o prawa człowieka według standardów europejskich i stworzyć przejrzysty system władzy państwowej. Musimy zadbać o nasze własne wojsko i doprowadzić je do poziomu standardów NATO. Gdy to zrobimy, członkostwo w UE nie będzie dla nas sprawą zasadniczą.

W UE wiele się mówi o reformowaniu Ukrainy. Jakie reformy przeprowadził Kijów po obaleniu prezydenta Janukowycza?

Najważniejszą zmianą jest to, że do parlamentu i rządu weszli ludzie, którzy nigdy nie mieli związku z poprzednią władzą. To ci ludzie, którzy nie mają żadnych zobowiązań ani przed oligarchami ani przez przedstawicielami poprzednich rządzących elit. Są to wolni ludzie, którzy mogą swobodnie mówić i walczyć o interesy tych, którzy ich wybrali. Problem polega na tym, że osoby te są mniejszością zarówno w Radzie Najwyższej, jak i w rządzie. W większości ukraiński rząd został utworzony przez ludzi z poprzedniego systemu, a większość pracowników ministerstw to ludzie, którzy pracowali przy Janukowyczu. Nie możemy ich zwolnić, gdyż jest ich tysiące. Nie możemy ich zastąpić nowymi ludźmi, gdyż na ich miejsce nie przyjdzie kompetentna osoba, by pracować za 100-200 euro. Co więcej, ludzie ci czekają, że w Kijowie zmieni się władza. Wiceszef jednego z ukraińskich resortów opowiedział mi ciekawą historię. Gdy próbowano zwolnić jednego nieuczciwego pracownika ministerstwa, ten powiedział, że weźmie niewykorzystany urlop i poczeka na nowych rządzących na Ukrainie. Możemy pisać bardzo dobre ustawy, ale kto je będzie wykonywał?

Jak w tych warunkach Ukraina zamierza walczyć z korupcją, która z rozsada ukraińskie państwo z wewnątrz?

Po raz pierwszy od ponad dwudziestu lat deputowani podnieśli rękę na uprzywilejowany status oligarchów. Niedawno została wprowadzona korekta ustawy dotycząca spółek akcyjnych, dzięki której udało się przywrócić kontrolę państwa nad największą ukraińską firmą zajmującą się wydobyciem ropy naftowej Ukrnaftą. Nie wszyscy wiedzą, jaka wojna trwała wtedy w parlamencie. Niektórzy deputowani podchodzili do mnie i mówili, że po głosowaniu będą musieli założyć kamizelki kuloodporne. Wszystko dlatego, że ustawa ta bezpośrednio uderzała w interesy pewnych ukraińskich oligarchów. Dziś czasy się zmieniły i osoby te muszą zrozumieć, że są częścią ukraińskiego biznesu na równych zasadach i nie będą mieli więcej uprzywilejowanego statusu. Nareszcie na Ukrainie powstało biuro antykorupcyjne, które uczyniło z tego tematu sprawę publiczną.

Tymczasem niektórzy ukraińscy deputowani twierdzą, że nie da się zreformować Ukrainy, dopóki zmiany nie nastąpią na samej górze. Zarzucają prezydentowi Poroszence, że ten m.in. dotychczas nie zrezygnował ze swoich udział w fabryce czekoladowej...

Po części jest to prawda. Ludziom, którzy należą do starej elity ciężko zrozumieć, że społeczeństwo się zmieniło. Prezydent obiecał, że pozbędzie się swoich udziałów i powinien to zrobić. Inaczej społeczeństwo przestanie mu ufać. Niełatwo się nauczyć uczciwości, ponieważ trzeba całkowicie zmienić swoje nastawienie do życia. Mimo, że ludzie poprzez Majdan doprowadzili ich do władzy, oni nadal nie zrozumieli, że ludzi nie można więcej okłamywać.

Czy Ukraińcy gotowi są znosić trudną sytuację ekonomiczną, w jakiej znalazła się Ukraina i złożyć siebie w ofierze na rzecz zmian i transformacji swego kraju?

Dziś na Ukrainie ludzie mają bardzo ciężko. Inflacja i upadek gospodarki doprowadziły do tego, że ludzie zbiednieli. Tymczasem zdrożały wszystkie opłaty komunalne. W takiej sytuacji nie można nie krytykować władz. Najważniejsze jednak, by z ludźmi uczciwie rozmawiać, a nie ich okłamywać. Nie można mówić, że wszystko jest dobrze, a trzeba mówić tak jak jest. Powinniśmy tłumaczyć, dlaczego tak jest i dokąd idziemy. Gdy Ukraińcy będą widzieli perspektywy naszego ruchu, będą cierpieć tak jak cierpieli po upadku ZSRR.

Jaką Pani widzi przyszłość Donbasu, który de facto stał się drugim Naddniestrzem?

Marzeniem Putina jest integracja tych terenów z resztą Ukrainy, łącznie ze swoimi agentami i armią. Nikomu się nie opłaca zamrożenie tego konfliktu, ponieważ utrzymanie tego regionu sporo kosztuje. Moskwa będzie próbowała wprowadzać swoich agentów do parlamentu i w konsekwencji przejąć władzę na Ukrainie. Kijów będzie musiał za swoje pieniądze odbudowywać zniszczony przez rosyjskich żołnierzy Donbas. Dziś ponad 400 km ukraińsko-rosyjskiej granicy nie jest kontrolowane przez Kijów. Nie możemy rozmawiać o jakiejkolwiek przyszłości Donbasu, dopóki nie odzyskamy kontroli nad granicą i nie wycofa się stamtąd rosyjska armia.

Dlaczego Ukraina, mówiąc o rosyjskiej agresji, nie zerwała stosunków dyplomatycznych z Rosją tak, jak zrobiła to w 2008 roku Gruzja?

W Gruzji został ogłoszony stan wojenny, a u nas trwa operacja antyterrorystyczna. De facto wiemy, że jest wojna, ale de iure wojny nie ma. To właśnie Europa sprzeciwiała się temu, by Ukraina oficjalnie wypowiedziała wojnę. Oznaczałoby to początek wojny w Europie Środkowej. Znaleźliśmy się w sytuacji, gdy państwo, które niegdyś zakładało ONZ, zaatakowało nas bez wypowiedzenia wojny. Sytuacja ta potwierdziła jedynie to, że nie ma dziś narzędzi dyplomatycznych i prawnych, przy pomocy których można by było wpłynąć na Rosję. Łatwo oskarżać Ukrainę, ale jak można wypowiadać wojnę państwu, którego armia jest większa od armii całej Europy.? Gdyby Ukraina wypowiedziała wojnę, rosyjska armia mogłaby przejść przez Warszawę i dojść do Berlina.

Ostatnio prezydent Poroszenko przyjął nową strategię bezpieczeństwa narodowego Ukrainy, która przewiduje przywrócenie kontroli Kijowa na całym terenie państwa ukraińskiego. W jaki sposób Ukraina zamierza przywracać kontrolę nad Krymem?

W swojej historii Rosja „wyzwalała" Krym co najmniej pięć razy. Zakładam, że oni się nie zatrzymają tam na długo. Są pewne historyczne procesy, które się powtarzają i nie da się tego uniknąć.