Ambasador Francji: Znów pracujemy razem, bo mamy wspólną przyszłość

Rzeczpospolita: Pod koniec sierpnia Emmanuel Macron mówił, że Polska „stawia się na marginesie Europy", że to nie ona będzie decydować o przyszłości Wspólnoty. Ale już trzy miesiące później prezydent Francji wita premier Szydło pocałunkiem u progu Pałacu Elizejskiego. Co spowodowało tak wielką zmianę w stosunkach między naszymi krajami?

Pierre Levy: Ta wizyta rzeczywiście przebiegła bardzo dobrze. Pozwoliła na wznowienie dialogu na najwyższym szczeblu, czego my, ale także Polska – bo to premier Szydło poprosiła o spotkanie z prezydentem – pragniemy. Nie ukrywaliśmy tego, co nas dzieli, ale zachowując szacunek dla stanowiska drugiej strony, szukaliśmy tego, co może nas zbliżyć. Pracujemy nad wypełnieniem naszych relacji treścią na przyszłość.

Polska i Francja zrozumiały, że potrzebują siebie nawzajem?

Sprawa caracali (śmigłowców dla polskiej armii – przyp. red.) nadszarpnęła nasze zaufanie do Polski. To nie był zwykły kontrakt, ale propozycja strategicznego partnerstwa. Ale dziś wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są rzeczy fundamentalne, które nas łączą. Jesteśmy razem w Unii, a to oznacza, że mamy wspólną przyszłość, nawet jeśli teraz niekoniecznie widzimy ją tak samo. To tym ważniejsze, że w kampanii wyborczej prezydent Macron bardzo mocno akcentował przywiązanie do Unii Europejskiej. Jesteśmy sojusznikami w NATO. Mamy też bardzo rozwinięte stosunki gospodarcze z wymianą handlową na poziomie 17 miliardów euro, a także długą historię relacji dwustronnych opartych na głębokiej przyjaźni obu narodów.

Beata Szydło mówi, że nie może być reformy Unii bez udziału Francji, jak i bez Polski. Prezydent Macron się z tym zgadza?

Europejski pociąg znów rusza i chcemy, aby Polska była „na pokładzie". Zanim zostałem ambasadorem w Warszawie, byłem dyrektorem ds. UE we francuskim MSZ, świadkiem licznych kryzysów w Unii. Ale dziś wychodzimy na prostą: kryzys migracyjny jest pod kontrolą, przetrwanie euro jest zapewnione, mamy dobrą koniunkturę gospodarczą. I wszyscy się zgadzamy, że Unię trzeba reformować. Lepiej więc zrobić to w obecnym sprzyjającym kontekście, niż gdybyśmy mieli nóż na gardle.

A może po prostu Francja zdała sobie sprawę, że Polska miała wiele razy rację, choćby gdy mówiła, że Rosji należy się wystrzegać, a kryzys migracyjny doprowadzi do przeorania europejskiej polityki. I prezydent Macron zaczął słuchać tego, co mają do powiedzenia polscy przywódcy?

Siła Unii polega na tym, że każdy słucha każdego. Polska, ze względu na historię, na geografię, bez wątpienia ma szczególną wrażliwość na sprawy rosyjskie. Nie sądzę jednak, aby w tej sprawie Francja była naiwna: sam brałem udział w wypracowaniu europejskiego stanowiska w sprawie kryzysu na Ukrainie, w szczególności przy ustalaniu sankcji. Potrafiliśmy podjąć odważne decyzje, anulując dostawę okrętów Mistral. Ale jednocześnie jesteśmy świadomi, że Rosja to ważny gracz, przeciw któremu lub bez którego nie można budować europejskiego bezpieczeństwa. Trzeba więc zachować tu pewną równowagę i kontynuować dialog ze stanowczością.

Emmanuel Macron zaraz po wyborach miał ambitny plan przebudowy strefy euro. Jednak kryzys polityczny w Niemczech oznacza, że nie za bardzo ma z kim ten plan wdrażać. Może to też skłoniło go do większego zainteresowania Polską?

Cierpliwości, to dopiero początek! Najpierw musi powstać nowy niemiecki rząd, a następnie trzeba uzgodnić plan reform – my proponujemy, a nie narzucamy. Pracujemy nad reformą UE, jednocześnie finalizując negocjacje w sprawie brexitu, a także uzgadniając przyszłe wieloletnie ramy budżetowe. Chcę jednak podkreślić, że prezydent Macron wprowadza w życie to, co zapowiedział w kampanii. I jest to program bardzo europejski. Francja jest zdeterminowana, by iść naprzód.

Czyli nadal grozi nam Europa dwóch prędkości?

Nie lubię tego określenia, wolę mówić o dyferencjacji. Ona już zresztą istnieje: jedni należą do euro czy Schengen, inni nie. Pogłębiając integrację, nie chcemy nikogo wykluczać. To będzie projekt otwarty dla wszystkich, ale też nikt nie powinien blokować tych, którzy chcą iść do przodu, w poszanowaniu transparentności i integralności wspólnego rynku, nad którą czuwa Trybunał Sprawiedliwości UE. Polacy powinni być świadomi, że wzmocnienie strefy euro leży w interesie ich kraju, ponieważ to największy partner gospodarczy Polski. Po brexicie kraje strefy euro wytwarzać będą 85 proc. PKB UE.

Według wizji prezydenta Macrona to ma być wstęp do budowy federalnej Europy?

Unikajmy uproszczeń. 25 lat temu Jacques Delors opisywał Unię jako federację państw narodowych i do tej pory nie ma lepszej definicji niż ta z pozoru sprzeczna formuła. Mamy we Wspólnocie elementy federujące, jak wspólna waluta czy polityka handlowa, ale też bardzo ważne prerogatywy państw narodowych w polityce obronnej czy zagranicznej. I tak już pozostanie. Ogólnie rzecz biorąc, potrzeba silnych państw członkowskich, by dążyć do silnej Europy. W tych ramach mogą być jednak odmienne, bardziej szczegółowe koncepcje. W Polsce słyszę wiele słów krytyki pod adresem Komisji Europejskiej. Debata na ten temat ciągnie się od czasu powstania Unii: czy KE powinna zostać zredukowana do roli sekretariatu Rady UE czy – przeciwnie – stanowić jedną z instytucji wykonawczych reprezentujących interes europejski.

To właśnie najbardziej różni polską i francuską wizję integracji?

Nie, sprawy instytucjonalne są drugorzędne, ważniejsze jest to, co chcemy wspólnie robić, gdzie Europa rzeczywiście może wnieść wartość dodaną. Nie chcemy Unii, która się we wszystko wtrąca, ona powinna odgrywać wielką rolę w wielkich sprawach i małą w sprawach małych. Aby się liczyć na świecie, musimy mieć wspólną politykę handlową, ale nie grzeszyć naiwnością: zachować rynek otwarty, ale nie bezbronny wobec działań największych partnerów światowych. Musi być więcej wzajemności, europejskie firmy powinny np. uzyskać dostęp do rynków zamówień publicznych na świecie, także w USA. Europa ma też wielką rolę do odegrania na rynku energii, w walce z ociepleniem klimatu, w rewolucji cyfrowej. Bez UE nie będziemy w stanie walczyć z unikaniem opodatkowania ani osiągnąć przestrzegania zasad konkurencyjności ze strony takich potentatów, jak Amazon czy Google. To musi więc być Europa, która przynosi swoim obywatelom większy dobrobyt i bezpieczeństwo. Europa, w której ci obywatele się odnajdują.

A nie obawia się pan, że któregoś dnia Polska może z tej Unii w ogóle wyjść?

Bardzo mi trudno to sobie wyobrazić. Przecież wedle najnowszego Eurobarometru 83 proc. Polaków jest zadowolonych z życia w UE...

Tylko że po spotkaniu z premier Szydło prezydent Macron przyznał, iż ma obawy co do reformy systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, przestrzegania zasad państwa prawa.

Prezydent Macron powiedział jasno, że każdy kraj ma prawo przeprowadzać reformy ustrojowe, jakie uważa za stosowne. Jednak wymiar sprawiedliwości ma charakter szczególny z dwóch powodów. Po pierwsze, praworządność jest naszym wspólnym dobrem w Unii. A po wtóre, sędzia każdego kraju jest też sędzią europejskim, bo przecież stosuje oraz przestrzega prawa europejskiego. Obawy o praworządność mogą mieć przełożenie na klimat biznesowy, atrakcyjność Polski.

Francja jest jednym z największych inwestorów w naszym kraju. Francuscy przedsiębiorcy są zaniepokojeni sytuacją w Polsce? Może nawet któryś się wycofał z polskiego rynku?

Istotnie, mamy 18 mld euro łącznych inwestycji. O ile mi wiadomo, nikt się nie wycofał, choć niektórzy mogli zmienić strategię inwestycyjną z własnych powodów. Nie powiedziałbym, że nasi przedsiębiorcy się czegoś obawiają, ale firmy zagraniczne mogą stawiać pytania – np. o przyszłe miejsce Polski w Unii, o utrzymanie zasad państwa prawa...

Polska postanowiła niedawno przystąpić do stałej współpracy strukturalnej w dziedzinie obronności (PESCO) w ramach UE. Na tej inicjatywie Francji bardzo zależy. Na czym będzie polegać unijna polityka obronna?

Pragniemy wzmocnić obronę europejską zgodnie ze wspólnymi interesami bezpieczeństwa. Europa musi uzyskać autonomię strategiczną, zdolność do samodzielnego działania w razie kryzysów. Ten projekt w żaden sposób nie jest sprzeczny z NATO. Tu nie chodzi o budowę „armii europejskiej" – są tylko armie narodowe, z których zasobów czerpią dziś UE oraz NATO przy różnego rodzaju operacjach. Mówimy o samodzielnej analizie zagrożeń, planowaniu operacji. Chcemy też lepiej wykorzystać środki europejskie na modernizację przemysłu obronnego, jego integrację. Po brexicie Francja będzie jedynym krajem Unii dysponującym pełnym potencjałem obronnym, w tym odstraszaniem atomowym. Nasi żołnierze są w wielu miejscach świata, od Mali po Estonię. Mamy świadomość szczególnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy.

Wielka Brytania starała się złamać wspólny front krajów UE w negocjacjach o brexicie, chyba w Polsce widziała słabe ogniwo. To się Brytyjczykom udało?

Zachowaliśmy jedność, Polska zachowała się solidarnie. Nie chcemy ukarać Brytyjczyków za decyzję o wyjściu z Unii, która nas zasmuciła, ale też nie chcemy ich za to nagradzać. Trudności, jakie dziś przeżywa Wielka Brytania, pokazują, jak dobrze jest być w Unii.

Spór o pracowników delegowanych zrodził jednak w Polsce wielkie obawy przed protekcjonizmem, jaki Francja forsuje w Unii.

To nie był problem polsko-francuski, dotykał wielu krajów. Wszyscy zgadzali się, że trzeba unowocześnić dyrektywę z 1996 r. i zwalczać liczne nadużycia. Ale trzeba też podkreślić, że Emmanuel Macron był jedynym kandydatem w wyborach prezydenckich, który chciał tę dyrektywę zachować, a nie ją w ogóle zlikwidować. Jego zdaniem Europa musi ciągnąć poziom życia Europejczyków w górę, a nie w dół. Ta dyrektywa w dotychczasowym kształcie była jak trucizna, która mogła doprowadzić do podważenia swobody przemieszczania się osób w Unii. Ten kompromis leży w interesie Polski. Poprawia sytuację pracowników delegowanych w zakresie wynagrodzenia, jak i ochrony socjalnej.

Czekają nas jednak jeszcze negocjacje o usługach transportowych. Tysiące polskich przedsiębiorców, którzy wzięli kredyt na zakup nowych tirów, mogą spać spokojnie?

Francuscy spedytorzy też są bardzo niezadowoleni, ale oczywiście musimy uwzględnić specyfikę krajów, które leżą na obrzeżach Unii. Trzeba znaleźć kompromis, na tym polega Europa.

Prezydent Macron przyjedzie do Polski w roku, gdy będziemy obchodzić 100 lat odzyskania niepodległości. Bez Francji ta niepodległość nie byłaby możliwa?

Francja odegrała ważną rolę. W czerwcu 1917 r. prezydent Poincaré podpisał dekret o utworzeniu armii Hallera – siły, która potem walczyła w Polsce z bolszewikami przy wsparciu wielkiej misji wojskowej z udziałem dobrze zapowiadającego się kapitana de Gaulle'a. Ta wizyta będzie okazją do uczczenia przeszłości, przypomnienia, skąd jesteśmy i czego razem dokonaliśmy. Pozwoli także wyciągnąć z tego wnioski dla naszej wspólnej europejskiej przyszłości. Suwerenność narodowa jest dziś nierozłącznie powiązana z suwerennością europejską.