Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla „Wprost” powiedział, że jeśli nie ma jawnych podpisów pod listami do KRS, to w zasadzie nic się nie dzieje, nie ma to konsekwencji.

Dzieje się. Te listy były być może skonstruowane w ten sposób, że nie było wymaganej liczby 25 podpisów, a jest przecież wątpliwość dotycząca sędziego Macieja Nawackiego, bo kilka osób wycofało podpisy. Powstaje więc pytanie czy cała procedura była w ogóle ważna. Nie można twierdzić, że powołanie przez prezydenta załatwia wszystko, jeżeli cały proces powołania był dotknięty tego typu wadą formalną. Być może było tak, że poparcie kandydatów na tych listach było poparciem krzyżowym, czyli ta sama grupa popierała różnych sędziów. Pytanie, ilu było sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy się pod tym podpisali. Niestety, cały czas odbijają się echem słowa ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro „myśmy zgłosili” , słowa które wyrwały mu się w Senacie. „Myśmy zgłosili” jest dla mnie bardzo znaczące.

Co dalej będzie się działo w sprawie ustawy „kagańcowej”,  co w tym sporze się może wydarzyć?

Najważniejsze wydarzenie które nas czeka, to jest decyzja TSUE, który może wydać zarządzenie tymczasowe. Wniosek już został skierowany i to jest mniej więcej ten moment, w którym Trybunał powinien taką decyzję podjąć. Jest jeszcze kwestia tego, czy prezydent podpisze ustawę sądową. Nie do końca lubię nazwę ustawa „kagańcowa”, bo nie do końca oddaje sens tej ustawy. Ona ma cały szereg zagadnień dotyczących samorządów sędziowskich, trybu wyboru pierwszego prezesa SN i cały szereg innych rozwiązań, które są istotne z punktu widzenia przyszłości wymiaru sprawiedliwości. Mamy toczące się od września postępowanie przed TSUE, które dotyczy całego mechanizmu dyscyplinowania sędziów, czyli tych wszystkich przepisów - łącznie z izbą dyscyplinarną SN - które mają zmierzać do zwiększenia wątpliwości, czy mamy do czynienia z sądem w rozumieniu prawa unijnego. Wniosek odnosi się do tego elementu, więc siłą rzeczy nie może jeszcze dotyczyć nowej ustawy, bo nie została jeszcze podpisana. Gdyby został uwzględniony, to oznaczałoby zahamowanie jakichkolwiek prac Izby Dyscyplinarnej i powstałoby wtedy pytanie, jaki jest sens tej ustawy, która przecież  zwiększa mechanizmy odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Prezydent podpisze tę  ustawę?

W przypadku wszystkich innych ustaw sądowych, pan prezydent podpisywał je z dnia na dzień, oprócz słynnej ustawy z lipca 2017 roku, kiedy były wielkie protesty na ulicach. Teraz nie nastąpiło to następnego dnia, minęło już kilka dni i prezydent rozważa, jakie decyzje ma podjąć, a jednocześnie nie prowadzi zaawansowanych prac badawczych. Gdyby prowadził takie prace, to pewnie usłyszelibyśmy o jakichś spotkaniach z profesorami i ekspertami. Wydaje mi się, że są tu jakieś inne czynniki, które wpływają na opóźnienie i być może to one będą warunkowały decyzje.

Ta decyzja zdefiniuje przyszłość prezydenta?

Z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich, gwarancji prawa do sądu, wykonywania prawa unijnego i bezpieczeństwa obywateli Polski, ta ustawa jest szkodliwa i nie powinna być podpisywana. A jaki to będzie miało wpływ na rozstrzygnięcia polityczne, to już jest polityka.

Wielu komentatorów wskazuje na to, że w Polsce będzie podwójny system prawny. Co w takim razie powinno się stać, żeby ten scenariusz się nie ziścił?

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września

Dowiedz się więcej

Jest taka teoria Ernsta Fraenkela, który napisał, że w latach 30-tych było tak zwane podwójne państwo, czyli państwo, w którym, gdy wchodzi polityka, to prawo odchodzi na bok, instytucje państwa nie działają tak, jak powinny, bo wymiar polityczny jest decydujący. W pozostałych obszarach życia codziennego, tam gdzie polityka się nie wtrąca, nagle okazuje się, że prawo działa całkiem przyzwoicie. Na dłuższą metę tak nie można, bo spowoduje to chaos prawny, niebezpieczeństwo dla inwestorów, dla osób w różnych sporach z państwem, dla odpowiedzialności funkcjonariuszy państwa, będzie rosło poczucie niesprawiedliwości, a być może i poczucie korupcji. To będzie się musiało w którymś momencie rozwiązać - i albo wrócimy do poważnego myślenia o państwie prawa, albo będziemy podążali w kierunku systemu autorytarnego.

Ustawa, którą zaprezentował Senat zahamowałaby proces tworzenia się dwóch systemów prawnych?

Trudno mi się wypowiadać, ponieważ jeszcze jej nie przeanalizowałem. Pojawiła się w momencie, w którym moja uwaga była mocno skupiona na aktualnej ustawie sądowej, później mieliśmy jeszcze do czynienia z wydaniem uchwały przez SN. Jedno jest pewne: musimy powrócić do reformy KRS-u, ponieważ to jest centralny element całego systemu i uważam, że te rozwiązanie, które było zaproponowane w czasie okrągłego stołu i uzyskało swoją legitymację konstytucyjną, jest poprawne. Tylko należałoby się zastanowić nad przejrzystością i jasnością wskazywania kandydatów do KRS-u, ale to jednak sami sędziowie powinni wybierać piętnastkę do KRS-u.

Parę miesięcy temu mówił pan o „miękkim autorytaryzmie”, czy widzi pan kolejne przesłanki, żeby mówić o ewolucji systemu polityczno-prawnego w Polsce, w tym kontekście?

Mówiłem o systemie „plebiscytarnego konkurencyjnego autorytaryzmu”. Mamy w nim do czynienia z działaniem wszystkich instytucji państwowych, które wyglądają jak instytucje demokratyczne, natomiast ich działanie jest w dużej mierze podporządkowane konkretnemu interesowi politycznemu i realizacji woli ośrodka rządzącego. Co więcej prawo może być wykorzystywane, żeby szykanować przeciwników, a także różnego rodzaju możliwości działania mogą być wykorzystywane, by uzyskiwać przewagę nad konkurentami politycznymi. W Polsce mamy do czynienia z dwoma czynnikami, które pozwalają, żeby o tym mówić. Po pierwsze wykorzystywanie środków publicznych, szczególnie przez media publiczne, a także wykorzystywanie funduszy skarbu państwa do osiągania konkretnych celów politycznych. Druga rzecz to szykanowanie prawne przeciwników i to, że osoby, które są nie po linii władzy, mają różnego rodzaju kłopoty prawne. Z kolei tym, którzy popełniają przewinienia, uchodzi to na sucho. Jedna ze spraw, w której interweniowałem dotyczy członka KRS-u, który ma poważną sprawę o promowanie poglądów nienawistnych w prokuraturze, w której nic się nie dzieje, bo nie jest to w interesie władzy, żeby cokolwiek się w tej sprawie wydarzyło.

   

 

     

 

Onet pisał o wstrząsającej historii dotyczącej nastoletniego Wiktora, który popełnił samobójstwo, a znajdował się w ośrodku w Józefowie. Myśli pan, że temat katastrofalnej sytuacji psychiatrii dziecięcej pojawi się wreszcie mocniej w debacie publicznej?

Na temat psychiatrii dziecięcej pojawiło się sporo tekstów w ostatnim czasie, bo faktycznie sytuacja jest tam katastrofalna. Jeszcze niedawno zajmowałem się szpitalem w Gdańsku, gdzie przed świętami wszyscy lekarze złożyli wypowiedzenia, powiedzieli, że w tych warunkach nie są w stanie pracować i pytali dlaczego system ich zmusza do tego, aby cały czas pracować w warunkach przeludnionych oddziałów. Tak samo jest w Józefowie. Mamy do czynienia z wielkim problemem strukturalnym, miejsc jest za mało, poradnie psychologiczno-pedagogiczne nie działają tak, jak powinny. Szkoła nie wypełnia swej funkcji, a rodzice mają trudność w odnalezieniu się w nowych czasach, w czasach nowych technologii. Dochodzi homofobia, a brak działań przeciwdziałających homofobii powoduje, że niektórzy uczniowie czują się osamotnieni i mogą się porywać na  najbardziej dramatyczne decyzje.    

- współpraca Karol Ikonowicz