„Rzeczpospolita”: Jaka jest religijność Donalda Trumpa? Szczera, czy cyniczna?
Philip Earl Steele: Cyniczna zdecydowanie. On przecież sam nie jest chrześcijaninem, ani praktykującym, ani w ogóle. I on to podkreśla na okrągło, że najwyższa moralność dla niego to jest jego własna moralność. Mówi otwarcie, że nigdy nie prosił Boga o wybaczenie.
Czytaj więcej
Donald Trump w tym tygodniu zaatakował papieża Leona XIV zarzucając mu m.in. pobłażliwość w sprawie przestępców oraz schlebianie radykalnej lewicy....
Nie odprawiał pokuty.
Tak. To się odbiło echem. I te jego gafy, gdy stara się udobruchać chrześcijan, zwłaszcza ewangelikalnych. I stara się mówić ich językiem.
Dlaczego Donaldowi Trumpowi nie służyłaby etykietka prezbiterianina
Wychowywał się jako prezbiterianin. Dziś mówi o sobie, że jest bez przynależności wyznaniowej. Można w ogóle być chrześcijaninem bez przynależności?
Tak. Bardzo duży odsetek Amerykanów jest „non-denominational”. Tak się mówi. Bez afiliacji do konkretnego Kościoła. Z tym, że to są wszyscy protestanci. I niemal wszyscy to są też chrześcijanie ewangelikalni.
A czy to jest dowód zeświecczenia tego społeczeństwa, że czują się wyrwani ze struktur konkretnego Kościoła? Czy może w wypadku Trumpa to również polityka? Czyli próba trafienia do najszerszego kręgu odbiorców?
Sądzę, że zjawisko, iż jest coraz więcej chrześcijan bez afiliacji, odzwierciedla swoistą personalizację wiary. Jeśli chodzi o Trumpa z kolei, on zrozumiał, że etykietka prezbiterianina, członka Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w USA mu nie służy.
Dlaczego mu nie służy?
Bo to nie są ci protestanci. Prezbiterianie to protestanci starego nurtu. A jego czar działa właśnie wśród chrześcijan ewangelikalnych. To są baptyści i im podobni.
W Stanach więcej jest prezbiterian, czy ewangelikanów?
Prezbiterian jest garstka. Mniej niż 2 miliony dzisiaj.
A ewangelikanów?
Blisko 70 milionów dorosłych.
Czyli można powiedzieć, że Trump zwrócił się w stronę tych ostatnich ze względu również na politykę? Bo to szersze kręgi wyborców niż prezbiterianie?
Zdecydowanie.
Donald Trump uderzył w papieża Leona XIV, bo nie ma szacunku dla innych przywódców
Trump skrytykował Leona XIV. Jak to przyjęli katolicy w Stanach Zjednoczonych? To też jest duża liczba. To jest największy kościół dzisiaj chrześcijański w Ameryce.
Kościół katolicki rzeczywiście jest największym kościołem w Stanach. Ale jeśli policzymy wszystkich chrześcijan ewangelikalnych, to ich jest dużo więcej, niż katolików. Więc na pewno Trump przysporzył sobie kłopotów po kłótni z papieżem. Ale nie sądzę, że to z tego powodu straci wyborców. Mówi się o tym spadku poparcia do 34 proc. Rzeczywiście to mniej, niż rok temu. Ale czy ci, którzy stracili zaufanie do niego, będą teraz głosować na demokratów? Nie sądzę.
Czytaj więcej
Bez poparcia większości amerykańskich katolików, Partia Republikańska straci za parę miesięcy większość w Kongresie, a potem - po zakończeniu kaden...
Czy ta krytyka Leona XIV, czy ona była świadoma? Czy to był krok polityczny? Przemyślany? Zracjonalizowany? Czy przypadek?
On po prostu tak ma. Od czasów jego mentora Roya Cohna, jeśli ktoś go atakuje, on też atakuje. I potem jeszcze raz.
Uderzył w autorytet.
Tak. I uderzy w każdego, kto mu się sprzeciwia. Nawet jeśli to papież. On nie ma szacunku dla innych przywódców.
Najbliżsi doradcy religijni Donalda Trumpa Paula White-Cain i Lance Wallnau, którzy są z nim już od 2015 roku, powtarzają, że jest pomazańcem Bożym
Chyba, że to są ludzie w typie gangsterów, prawda? Bo do Kim Dzong Una w Korei, do Władimira Putina... Tu widzimy u niego szacunek do przywódców.
Ale również do królów. On ma takie aspiracje troszkę królewskie. Właśnie w Stanach Zjednoczonych gości król Wielkiej Brytanii, Karol. Widzę wielką atencję wobec Karola ze strony Trumpa. Zresztą podobnie było w Londynie, kiedy Trump odwiedzał Karola III. Czyli czuje szacunek wobec głów koronowanych.
Z kanonem republikańskiej wizji prezydenta się nie utożsamia?
Nie.
Doradcy Donalda Trumpa od 2015 roku powtarzają, że jest pomazańcem Bożym
A te słynne grafiki, które oburzyły świat? I ustawiły przeciwko niemu wielu przywódców europejskich. Zwłaszcza tych z krajów katolickich. Trump przedstawił się w roli Chrystusa, Mesjasza. Kogoś, kto dokonuje cudu. Jak to zostało ocenione w Ameryce? Czy ktoś o tym w ogóle mówił?
Dziwię się bardzo, że była tak wielka reakcja na te memy. Bo przecież krążą od zawsze – jeśli chodzi o jego mesjanizm, o to, że jest pomazańcem Bożym. To wszystko zaczęło się publicznie i stało się głośne w Stanach w 2015 roku W czasie pierwszej kampanii Donalda Trumpa przed wyborami do Białego Domu. Mam wrażenie, że w Polsce dopiero to odkrywacie szerzej. Ale jego najbliżsi doradcy religijni Paula White-Cain i Lance Wallnau, którzy są z nim już od 2015 roku powtarzają, że jest pomazańcem Bożym. I są filmiki, memy na ten temat od pierwszej kadencji. To nie nowość. Więc łatwo odpowiedzieć na pytanie, czy tacy chrześcijanie odwrócą się teraz od niego z powodu bluźnierstwa. Nie. Bo przecież widzieli o tym, jaki jest w 2016 roku, gdy ponad 80 proc. z nich na niego głosowało. Podkreślam: 80 proc. chrześcijan ewangelikalnych zagłosowało na Trumpa w 2016, w 2020 i w 2024 roku.
Czytaj więcej
Konserwatywni katolicy amerykańscy rosną w siłę. Czy można pojednać ich antyliberalną rewolucję ze stanowiskiem Watykanu?
Kiedyś w świecie protestantyzmu do bluźnierstwa przywiązywało się wielką wagę. Bluźnierstwo było ciężkim grzechem. Czy dzisiaj już nie jest?
Mam taką anegdotkę. Dawno temu, pod koniec lat 90., gdy Bill Clinton był prezydentem i wybuchła afera z panią Moniką Lewinsky, to największy zbór protestancki, i to ewangelikalny, Southern Baptist Convention, na swoim dorocznym zjeździe wydał oświadczenia, że gdy dzieje się źle, gdy brakuje moralności na szczycie państwa, to rzuca to cień na całe społeczeństwo i doprowadza do degrengolady moralnej. I tak dalej. Widzimy, jak inaczej podchodzą do tego dziś.
Nawet w polskim języku do dzisiaj mówi się o purytańskości protestantów. Purytańskość, czyli czystość. Purytanie to byli ci najczystsi w świecie anglikanów. Emigrowali do Ameryki, budowali Stany Zjednoczone, co po nich pozostało? Ślady tej religijności były mocne całkiem do niedawna. Trump w tej kanonie purytanizmu nijak się nie mieści, bo był wielokrotnie żonaty, raczej jest człowiekiem grzesznym, na dodatek nie potrafi pochylić głowy w geście pokuty.
Tak, doszło do kilku przesunięć paradygmatycznych w języku Tomasza Kuhna w czasie mojego życia, by tylko do tego okresu się odnieść. Otóż w latach 70. doszło do przesunięć w świecie protestanckim w USA. Starzy protestanci tracili wpływy. Chodzi o zbory, które powstały w XVI wieku, prezbiterian, anglikanów, luteran. Oni byli górą w obrębie tego protestantyzmu do początku lat 70. Ale od tamtego czasu górą są chrześcijanie ewangelikalni. I oni są tymi gorliwszymi protestantami. Baptyści z jednej strony i zielonoświątkowcy z drugiej. I tutaj jest istotna sprawa: od lat 70. ten obóz wokół kościołów typu baptystycznego był górą wobec zielonoświątkowców. Ale teraz, od kilkunastu lat, górą są zielonoświątkowcy. Paula White na przykład jest wybitną przedstawicielką tego właśnie nurtu. Również jeśli chodzi o syjonizm chrześcijański, to zielonoświątkowcy wzięli ster od baptystów. Prezbiterianie dawniej patrzyli z góry na swoich biedniejszych kuzynów baptystów, aż baptyści zaczęli się szkolić i przyjęli ster w latach 70. Jednocześnie baptyści patrzyli z góry na swoich biedniejszych kuzynów ze wsi, na zielonoświątkowców. To oni odprawiają te, dla nas ekstrawaganckie, rytuały, jak nakładanie rąk. Widzimy to w Białym Domu.
Czytaj więcej
Donald Trump nie porównuje się już tylko do najwybitniejszych w historii prezydentów USA - Abrahama Lincolna czy George'a Waszyngtona. lecz zaczyna...
Jeszcze wrócę, do tych zbiorowych modłów w Białym Domu. Ale zanim, to zapytam jeszcze o coś innego. Jak często Trump w swojej retoryce, w swojej aktywności politycznej sięga po symbolikę religijną?
On w mediach to podkreśla. I było to częste też w czasie pierwszej kadencji. Więc znów dziwię się, że dopiero teraz odkryliśmy to w Polsce. Na pewno chodzi o groźbę, że Ameryka wycofa się z NATO i tak dalej. Ale on taki jest od zawsze. Nawet sprzedaje Biblię.
Donald Trump zauważył zwrot w stronę chrześcijaństwa ludowego w USA
Nie tylko Biblię. Sprzedaje nawet zegarki w kanałach zakupowych. Ale wróćmy do tematu. Ta ostentacja religijna. Naukowcy nazywają to postreligijną transformacją, gdzie religia służy głównie do mobilizacji emocji politycznej. Czy to nakręca Trumpa? Zgadzasz się?
Słowo post-, ten przedrostek, nie przemawia do mnie. Widzę kolejne przesunięcie paradygmatyczne. To te sukcesy zielonoświątkowców w wersji turbo w Stanach. Trump to wyczuł, ma genialny nos do ludu amerykańskiego, do przeróżnych zmian zachodzących w tym społeczeństwie. Więc wybrał Paulę White-Cain. Zresztą już na początku wieku, blisko współpracują ze sobą dużo dłużej, od 2015 roku w sensie formalnym. I zanim baptyści i ci, którzy byli w koalicji chrześcijańskiej, a było to największe prochrześcijańskie lobby w Stanach w latach dziewięćdziesiątych, zanim zorientowali się, że idzie zmiana, Trump ich uprzedził. Pojął, że następuje przesunięcie w stronę chrześcijaństwa ludowego. W stronę zielonoświątkowców, którzy nie tylko nakładają te ręce, jak mówiliśmy, ale też „mówią językami”. To jest glosolalia, mówienie niezrozumiałymi językami w uniesieniu religijnym. To ma korzenie w Dziejach Apostolskich. Zielonoświątkowcy to przejęli. Ale chodzi też o istotniejsze sprawy, jeśli mówimy o ich praktykach i teologii. Oni walczą z szatanem wszędzie. I to wyjątkowo dosłownie. Jak się zanurzysz w ich literaturze i się wsłuchasz w to, co mówią, to dosłowna, literalna walka z szatanem.
Personifikują szatana, uznając, że ktoś, jakiś na przykład przywódca, Muammar Kaddafi, bądź dzisiaj Ali Chamenei to szatan?
Chodziło o Bidena prędzej.
Nawet Biden bywa dla nich szatanem?
Demokraci. Oni zresztą mówią demon-kraci, a nie demokraci.
Czyli partia demona.
Tak, to hasło jest zauważalne. A Biden bywa identyfikowany z szatanem. Cała partia demokratyczna to dla nich siła szatana. To brzmi karkołomnie, ale to jest w ich literaturze. Dodam szybciutko, że demokraci też mają piękną ksywę dla republikanów. Mówią maggots, prawda? Bo MAGA z jednej strony to ruch Make America Great Again, ale maggot to też są larwy, robaki.
Wróćmy do tych grupowych modłów w Białym Domu z nakładaniem rąk i tak dalej. Czy to jest spektakl? Czy za tym jest prawda religijna?
Dla Trumpa to spektakl. I dziwię się bardzo, że nie widzimy, iż on uśmiecha się przy tym kąśliwie. Bo on jest manipulatorem. Ale ci pastorzy? Bardzo często oni też. Ale to jest już zjawisko, które trzeba przyjąć do wiadomości, że istotnie tak jest w Stanach. W Polsce widzę raz po raz, że my tylko śmiejemy się z nich, albo mamy swoich tropicieli też herezji. Ale jeśli chodzi o mesjanizm, to jest osobista fiksacja. I nie chodzi nawet o samego Trumpa. Chodzi o rzesze wyznawców ewangelikanizmu.
Powiedz mi, jak blisko jest temu zjawisku do popkultury. Przypominam sobie taką sytuację, kiedy Pete Hegseth wygłaszał modlitwę, która okazała się nie cytatem z Biblii, tylko cytatem z „Pulp Fiction” Quentina Tarantino. Czy to ktoś odczytał jako rodzaj bluźnierstwa, czy to jest taki po prostu miks kulturowy, akceptowalny w Ameryce, że mieszamy Biblię z filmami Tarantino?
Sam nie wiem, jak to wszystko zrozumieć. Sądzę, że to musiało być świadome, ale nie wiem na pewno.
Czytaj więcej
„Kiedy wydaje ci się, że nic już nie może Cię zaskoczyć ze strony obecnej administracji Stanów Zjednoczonych” - napisał na platformie X Marek Magie...
Czy on się pomylił, czy świadomie użył tych słów?
Nie wiem. Nie jestem w stanie powiedzieć. To zostało obśmiane przez demokratów. Ale najdziwniejsze zjawisko w tym wszystkim to fakt, że ewangelikanie nie odwracają się od tych ludzi. Wierzą w nich. Mówią, że choć są naczyniem niedoskonałym, to jednak spełniają wolę Bożą.
Donald Trump jak perski król Cyrus. Tak postrzega go 40 proc. Amerykanów
Niekiedy w sposób taki bardzo niedoskonały, ale jednak realizują plan Boży. To jest moje kolejne pytanie. Ci, którzy postrzegają Trumpa jako postać opatrznościową, która realizuje boski plan, to jacyś ekstremiści, czy szersze grona Amerykanów?
Nie, to są szersze grona i dlatego to należy zrozumieć i potraktować poważnie. Bo mamy te genialne ośrodki badań opinii publicznej w Stanach, jak Gallup, czy Pew. I kiedy skupiają się na postawach i wierzeniach religijnych, okazuje się, że 40 proc. Amerykanów wierzy w to, że jednak Trump jest... posłańcem Boga. Mesjaszem wręcz. Naczyniem Bożym. To jest słowo vessel, dziś bardzo popularne. Na dodatek imperfect vessel. Niedoskonałe naczynie woli Bożej. Czysty mesjanizm
Znowu jesteśmy bardzo blisko bluźnierstwa, bo w chrześcijaństwie, ale też w judaizmie, Mesjasz to słowo zastrzeżone dla tego, który przyjdzie i uratuje ludzkość. Dla Syna Bożego. Bądź samego Boga. A tutaj mamy politykę.
Pamiętaj o Cyrusie. Perskim królu. Cyrus był mesjaszem w Biblii właśnie. W Starym Testamencie. To pomazaniec Boży. I Trump ma być z tej kategorii.
To nie jest tak, że to jakaś ekstrema, Tych co tak myślą są naprawdę miliony.
Czterdzieści procent amerykańskich chrześcijan.
A katolicy też?
W katolicyzmie jest inaczej, wiadomo. Ale też są tacy, którzy w podobny sposób wierzą. Ciekawy jest ten stosunek katolików do Trumpa. Czytałem arcyciekawy artykuł Konstantego Pilawy w „Plusie Minusie”. Odwołał się do arcyciekawego myśliciela, profesora Harvardu, Adriana Vermeule, który podkreśla, że rządy Trumpa mogą wytworzyć przestrzeń, w którą może wejść integryzm. Że chrześcijanie mogą przejąć ster w przeróżnych dziedzinach. Także w rządowych. To jest wspólny mianownik chrześcijan ewangelikalnych i katolików, że ich nacjonalizm chrześcijański szybko w ostatnich latach przerodził się w dążenie do integryzmu. Vermeule bardzo ciekawie mówi o tym, że zadanie chrześcijan, a ma na myśli wszystkich, nie tylko katolików, jest takie, by zakończyć bezkrólewie po upadku liberalizmu. Bo jest cała konstelacja wybitnych profesorów, nie tylko katolickich, którzy podkreślają, że liberalizm jest w rozsypce. I co ma po nim nastąpić? To wielkie pytanie. Co po liberalizmie? Ten ład się skończył albo zaraz się skończy. Jaki będzie następny ład? I w Stanach jest daleko idąca zgoda pośród tych wszystkich chrześcijan, że to jest moment na integryzm.
Jeszcze jedno trudne pytanie. Jednym z głównych tematów, którymi żyje Ameryka są akta Jeffreya Epsteina. To jest coś, co koncentruje uwagę nie tylko mediów liberalnych, ale całej Ameryki. Jak na postrzeganie Trumpa wpłynęła jego obecność w aktach Epsteina?
Nie widzę żadnego związku.
Związek jest. Epstein jest takim uosobieniem zła. To jest właśnie szatan, prawda? Człowiek, który deprawował, gwałcił, był pedofilem i tak dalej. Co więcej, tu nie ma znaku zapytania. On nie żyje, wcześniej został skazany. A Trump tam się wielokrotnie w tych aktach pojawia. Co więcej, część akt z jego udziałem pewnie zaginęła. Ameryka to widzi, o tym mówi, jak się to przekłada na to, na tą formację religijną, która wspiera Trumpa. Ktoś to zauważył?
Ja nie widzę niczego nowego w tych sprawach. Zwolennicy Trumpa byli w stanie pogodzić się ze wszelkimi czynami niemoralnymi już od 2015 roku. Wiemy, o jakie grzechy chodzi w jego przypadku. Więc jeśli jest coś nowego w aktach Epsteina, już się z tym pogodzili. Czyli mówią Trump jest jak Dawid. Król Dawid. Też był niedoskonały, miał romans pozamałżeński i tak dalej, a jednak szedł ścieżką Bożej woli.
Czytaj więcej
Otwarty i ostry konflikt pomiędzy dwoma popularnymi prawicowymi podcasterami Benem Shapiro i Tuckerem Carlsonem doskonale symbolizuje pęknięcie w r...
Ewangelikanie odwrócą się od Donalda Trumpa jako ostatni
No dobrze. A jeszcze powiedzmy sobie o teologii sukcesu, bo jest taka kategoria. Prosperity Gospel, tak to się nazywa po angielsku. Co to jest? Zacznijmy od wyjaśnienia.
Prosperity Gospel to jest jak taka stara rzymska zasada religijna. Do ut des. Czyli daję, abyś dał. Daję, by Bóg sprawił, że otrzymam z powrotem. W tym życiu. W prosperity Gospel nie chodzi o nagrody w niebie. Chodzi o nagrody na Ziemi.
Tak. Chodzi o nagrody zupełnie doczesne.
I to jest kluczowa część teologii zielonoświątkowców. Ale nie baptystów. Baptyści wierzą w to, że za uczciwe, porządne i chrześcijańskie życie nagrodą będzie zbawienie. I miejsce w niebie.
Natomiast zielonoświątkowcy idą jednak taką ścieżką protestantyzmu. My to nazywamy predestynacją, ten, kto osiąga sukcesy materialne, zawodowe, biznesowe na ziemi, dzierży dowód, że ma łaskę boską, tak?
Tak. Baptyści uznają prosperity gospel za herezję, śmieją się z tego i potępiają zielonoświątkowców
Czyli sukcesy Trumpa, sam fakt, że jest miliarderem, że wygrał wybory, że pokonał przeciwnika, tego szatana Bidena i demokratów, to dowód łaski boskiej. Przynajmniej w świetle prosperity gospel. Stąd jego wyjątkowość.
Tak, i to też nam tłumaczy szał wokół jego przegranej w 2020 roku Ci wszyscy, którzy 6 stycznia weszli do Kongresu byli z tego kręgu. Chodziło też o to, że cała ich teologia nagle się załamała. Nie mogli pogodzić się z przegraną. Oznaczałoby to odrzucanie własnej teologii. Więc próbowali to zmienić.
Czytaj więcej
Wypowiedzi prezydenta USA Donald Trump o możliwej „zagładzie całej cywilizacji” w przypadku braku porozumienia z Iranem wywołały gwałtowną reakcję...
Ale boska przychylność przychodzi i odchodzi. Co by się musiało wydarzyć wokół Trumpa, żeby jego wyznawcy uznali, że skończyła się boska przychylność?
Jeśli z racji wieku zupełnie straciłby rozum i byłoby to widać, to tak. Ale nie sądzę, żeby jakikolwiek czyn niemoralny... przyczynił się do jego porażki.
Klęska wojny w Iranie? Czy to zauważą? Czy to zmieni ich podejście do tego myślenia w kategoriach wybrańca Boga?
Być może to schłodzi niektórych, ale jak to przekłada się na politykę, na wybory, które odbędą się w listopadzie? Nie sądzę, żeby trumpista, który mówi teraz sobie: no, nie jest taki fajny, jak dotąd uważałem, zagłosował na demokratów.
Czy Trump dotrwa do końca kadencji? To częste pytanie, które się pojawia w naszym gronie. Zastanawiamy się, czy on dotrwa do końca kadencji swojej drugiej i ostatniej. On by chciał być prezydentem przez kolejne kadencje, ale konstytucja tego zabrania i nie ma szansy na jej zmianę. A impeachment?
Jeśli demokraci przejmą obie izby w listopadzie, to może dojdzie do impeachmentu.
Czytaj więcej
Ostatnie wpisy Donalda Trumpa w serwisie Truth Social wywołały poruszenie w Polsce – prezydent USA w ostrych słowach zaatakował bowiem papieża Leon...
Ale, gdyby doszło do impeachmentu, jak to przyjmie ten kościół, który uznaje go za pomazańca bożego? Czy dojdzie do rewolucji, do manifestacji, do kolejnego ataku na Kapitol?
Sądzę raczej tak. Ale zobaczymy, czy jego zwolennicy religijni będą w stanie odrzucić własną teologię, pogodzić się z brudną polityką amerykańską.
Kto pierwszy się od niego, i to jest moje ostatnie pytanie, odwróci? Wiemy, że odwróceni są demokraci, wiemy, że odwróciła się częściowo Polonia, odwrócili się też częściowo Latynosi, ze względu na działania ICE, na agresywną, brutalną politykę wobec migrantów, to dotyka ich rodzin. Kto ze świata wielbicieli Trumpa i jego wyznawców pierwszy się od niego odwróci? A kto ostatni?
Najłatwiej mi odnosić się do drugiej części tego pytania. Ostatni. Ewangelikanie będą ostatni.
