We wtorek na unijnej radzie ministrów odbędzie się wysłuchanie na temat praworządności w Polsce w związku z artykułem 7. Po raz pierwszy od 2018 roku. Dlaczego teraz?

Bardzo ważne jest, żeby kontynuować ten proces, podobnie zresztą jak inne instrumenty ochrony praworządności. To są wszystko równoległe ścieżki i żadna z nich nie zastępuje innej. Jest o czym mówić, choćby o wniosku premiera do Trybunału Konstytucyjnego czy próbach odbierania immunitetów sędziowskich przez Izbę Dyscyplinarną. W czasie pandemii niestety większość spotkań odbywała się w trybie online. Wysłuchanie o praworządności w formie wideo byłoby raczej trudne. Teraz wracamy do spotkań fizycznych stąd wysłuchanie. Sądzę, że to powinny być regularnie punkty obrad w czasie wszystkich prezydencji.

Czytaj też:

Licytacja na wnioski do trybunałów

Strona polska wskazuje, że dyskusja trwa od lat i nie przynosi żadnych rezultatów, więc zorganizujmy głosowanie. I albo będzie jednomyślność w sprawie ukarania Polski, albo nie i powinno to oznaczać koniec dyskusji.

Oczywiście można byłoby to zakończyć, gdyby Polska zmieniła swoje zachowanie. Ale widzimy, że jest odwrotnie i Polska idzie dalej z reformami, z działaniami przeciwko konkretnym sędziom. Dodatkowo, używając teraz argumentacji, że sędziowie nie powinni zadawać pytań unijnemu sądowi w Luksemburgu. To stoi w całkowitej sprzeczności z prawidłowym funkcjonowaniem Unii. Jeśli sędzia ma wątpliwość odnośnie do interpretacji unijnego prawa, to musi iść do Luksemburga. Polska podnosi teraz kwestię prymatu unijnego prawa. Widzimy więc, że chodzi nie tylko o niezawisłość sądownictwa, ale że podważane są podstawowe zasady funkcjonowania UE, w tym rynku wewnętrznego. Początkowo myślałem, że Polska chce po prostu wymienić sędziów na innych, sprzyjających władzy i że to kwestia tylko niezawisłości sądownictwa. Teraz jednak widzę, że zagrożony jest prymat prawa UE i funkcjonowanie Unii. Potrzebne jest zaufanie między państwami członkowskimi, a to wymaga gwarancji, że każdy sędzia – a każdy polski sędzia jest sędzią europejskim – może pójść do sądu unijnego. Jeśli zerwiemy ten związek między sądem w Luksemburgu a zasadą pierwszeństwa prawa unijnego – oczywiście w dziedzinach, gdzie UE ma kompetencje – to Unii nie będzie. To jest bardzo niebezpieczne, jeśli państwo zaczyna sobie wybierać sprawy, w których pasuje mu przestrzeganie prawa UE i w których jest to dla niego niewygodne. Mamy zatem pogorszenie sytuacji w Polsce. Było zalecenie TSUE zamrożenia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, do czasu wydania ostatecznego rozstrzygnięcia. To Izba Dyscyplinarna zaczęła odbierać im immunitety. Dlatego musieliśmy znów iść do TSUE, a w reakcji na to premier złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Napisał pan list z prośbą o wycofanie listu premiera z Trybunału Konstytucyjnego, w którym ten pyta o zgodność z konstytucją unijnych uregulowań. Co złego jest w zadawaniu prawniczych pytań?

Zadawanie prawniczych pytań w normalnych procedurach nie jest dla nas problemem. Martwi nas podważanie w tym pytaniu wyższości prawa unijnego i wyłącznych kompetencji TSUE. To dlatego w tym samym czasie wszczęliśmy procedurę o naruszenie prawa przeciwko Niemcom po ubiegłorocznym wyroku sądu w Karlsruhe, gdzie on zakwestionował nie tylko kompetencje TSUE, ale też prawo Europejskiego Banku Centralnego do prowadzenia suwerennej polityki pieniężnej. Takie wyroki mają poważne efekty uboczne i zachęcają inne państwa do podobnej postawy. To znaczy mówienia, że w pewnych sytuacjach opłaca się odłożyć na bok prawo UE i TSUE. Na przykład kilka dni temu rozmawiałem z węgierską minister sprawiedliwości, która obiecała, że wdrożą niektóre wyroki TSUE dotyczące organizacji pozarządowych. Ale jeżeli chodzi o orzeczenia dotyczące migracji i azylu, to zamierzają pójść do Trybunału Konstytucyjnego, bo to jednak jest ważna narodowa sprawa. Widzimy też ryzyko we Francji dotyczące Conseil d’Etat, czyli najwyższego sądu administracyjnego w związku z unijnymi przepisami o przechowywaniu danych. Ostatecznie wydał orzeczenie niekwestionujące prawa UE, ale już w przeszłości mieliśmy z nim problemy. Chcemy więc raz na zawsze to wyjaśnić. Gdzie się da, prowadzimy dialog, ale ostatecznie jak to nie przynosi rezultatu, to nie mamy wyboru i musimy iść do unijnego sądu.

Ale dlaczego nie poczekaliście na werdykt TK, żeby ewentualnie potem rozpocząć procedurę przeciw Polsce? Jak zrobiliście to w przypadku Niemiec.

Autopromocja
FIRMA.RP.PL

Sprawdzona, pogłębiona i kompleksowa wiedza dla MŚP

CZYTAJ WIĘCEJ

Tutaj jednak sytuacja jest inna. W Niemczech podważanie prawa UE nie było oficjalnym stanowiskiem rządu, zresztą we Francji formalnie też nie. W Polsce to jest wyraźna wiadomość ze strony władzy wykonawczej, wyraźny zamiar odłożenia na bok prymatu prawa UE. Chcę podkreślić: to jest nie tylko kwestia niezawisłości sędziowskiej. Mówimy o czymś znacznie większym: o jednolitej interpretacji prawa UE we wszystkich państwach członkowskich i wyłącznej kompetencji unijnego sądu w tej sprawie.

Na początku konfliktu o praworządność mieliście tylko jeden instrument – artykuł 7. Potem Komisja rozpoczęła procedury o naruszanie prawa i mamy wyroki TSUE. Doszły doroczne raporty o praworządności, wreszcie będzie mechanizm warunkowości uzależniający części wypłatę unijnych pieniędzy od przestrzegania praworządności. Instrumenty stosowane do tej pory nie przyniosły poprawy sytuacji. Sądzi pan, że mechanizm warunkowości przyniesie? Że rządy rozumieją tylko język pieniędzy?

Byłem ministrem finansów przez 12 lat i mam świadomość, że pieniądze mają znaczenie. Ale jako prawnik i jako komisarz ds. sprawiedliwości uważam, że najważniejsze w praworządności jest nie tylko, że masz dobre prawo. Ale gwarancja, że w razie niewłaściwego stosowania prawa możesz dochodzić sprawiedliwości przez niezależnym sądem. Dlatego dla mnie najważniejszym instrumentem są procedury o naruszeniu prawa. Jako Komisja możemy zakwestionować decyzje państwa przed niezależnym sądem w Luksemburgu i on da ostateczną wykładnię.

Dlaczego zatem potrzebne są inne instrumenty?

Po to, żeby uniknąć tej ostateczności czy skargi do unijnego sądu. W ważnych sprawach trzeba też szukać politycznego rozwiązania sporu z udziałem państw członkowskich, a nie przed sądem. Dlatego mamy artykuł 7, od roku mamy nasz doroczny raport o praworządności i chciałbym podkreślić, że to funkcjonuje. W lipcu będzie druga edycja i mamy dobrą współpracę z państwami członkowskimi, jeśli chodzi o metodologię, zbieranie informacji itp. To jest dynamiczny instrument. Ale wreszcie – ma pani rację – pieniądze są bardzo ważnym narzędziem. Chcemy mieć pewność, że możemy chronić interesy finansowe UE, w praktyce jej podatników. Będziemy to robić na dwa sposoby. Po pierwsze, poprzez Prokuraturę Europejską, która inaugurowała działalność 1 czerwca. I po drugie, mechanizm warunkowości. Między tymi dwoma instrumentami jest związek. Nie jest przecież przypadkiem, że Polska i Węgry nie zgłosiły akcesu do Prokuratury Europejskiej i w tym samym czasie rozpoczęły się na poważnie prace nad mechanizmem warunkowości. Bo jeśli mamy niezależną europejską prokuraturę, która bada prawidłowość wydawania unijnych pieniędzy, to czy naprawdę potrzebujemy czegoś więcej? Skoro te dwa państwa są poza, to musimy mieć pełne zaufanie do ich wymiarów sprawiedliwości. Musimy mieć pewność, że polskie organy śledcze zorganizują dochodzenie w sprawie nadużyć związanych z wydawaniem unijnych pieniędzy, a potem polskie sądy wydadzą bezstronne orzeczenie. Skoro nie mamy tej pewności, to tym bardziej ważny staje się mechanizm warunkowości.

Jest zatem bardziej prawdopodobne, że mechanizm warunkowości będzie stosowany wobec państwa, które nie przystąpiło do Prokuratury Europejskiej?

Prokuratura Europejska może działać w 22 państwach. Zobaczymy, czy jej działania tam wystarczą, jeśli pojawią się inne ryzyka, to oczywiście tam też możemy stosować mechanizm warunkowości. My w Komisji od początku roku analizujemy sytuację we wszystkich państwach. Ale oczywiście szczególną uwagę poświęcamy państwom nienależącym do prokuratury, to poza Polską i Węgrami jeszcze Dania, Irlandia i Szwecja.

Gdy uzgadniano mechanizm warunkowości Komisja Europejska obiecała Polsce i Węgrom, że nie zacznie go stosować, zanim nie zostanie wydane orzeczenie TSUE w tej sprawie. Jednak już teraz przedstawiliście projekt wytycznych w tej sprawie. Czy to zgodne z umową?

To jest projekt wytycznych, który ma wyjaśnić wiele kwestii. W tym np. ochronę interesów końcowych odbiorców funduszy. Nie chodzi przecież o karanie rolników za to, że rząd nie przestrzega praworządności, albo np. wstrzymywanie z tego powodu wsparcia dla organizacji pozarządowych, które walczą o praworządność. Przedstawiamy nasz punkt widzenia Parlamentowi Europejskiemu i Radzie, czekamy na ich uwagi i przygotujemy na jesieni wersję poprawioną. Do końca roku powinien być wyrok TSUE i jeśli w nim pojawią się jakieś nowe elementy, to oczywiście uwzględnimy je w wytycznych. Cały czas się przygotowujemy, może nawet na jesieni będziemy już konkretne sprawy badać i będziemy prosić państwa członkowskie o informacje. Jedyne co Komisja obiecała Radzie, to że nie wyśle do niej żadnego wniosku o uruchomienie mechanizmu przed wydaniem wyroku przez TSUE. Nie znaczy to, że mamy siedzieć z założonymi rękami.

Dlaczego Polska wymieniana jest jako potencjalny kandydat do uruchomienia tego mechanizmu? Nigdy nie mówiono o naszym kraju w kontekście nadużyć finansowych związanych z budżetem UE. Dlaczego nie zająć się najpierw Czechami, gdzie premier wyprowadza unijne fundusze do swoich spółek?

Pytanie, czy dobrze funkcjonuje wymiar sprawiedliwości. Z tego, co mi wiadomo, jest dochodzenie w Czechach, a teraz na dodatek Prokuratura Europejska poprosiła o dokumenty w tej sprawie. Więc na razie system działa. Problem z praworządnością nie polega na tym, że gdzieś dochodzi do przestępstw. One są przecież w każdym kraju. Chodzi o to, czy skuteczne są policja i wymiar sprawiedliwości. Z Prokuraturą Europejską jesteśmy pewni, że mamy profesjonalną i niezależną instytucję. Jeśli kraj do nie należy, to wtedy musimy mieć do niego pełne zaufanie. Jak spojrzę na nasze doroczne raporty o praworządności, to nigdzie nie mamy takich zastrzeżeń jako do Polski i Węgier.

W Polsce Komisja zatrzymała pieniądze z tytułu tzw. umów twinningowych gminom, które ogłosiły się strefami wolnymi od LGBT. Teraz Węgry wprowadzają prawo zakazujące tzw. propagandy homoseksualnych, czyli w skrócie poruszania tematyki LGBT+ w przestrzeń publicznej dostępnej dla osób poniżej 18. roku życia. To ewidentne naruszenie podstawowych wartości UE. Ale czy jest tu pole do jakiejkolwiek ingerencji Unii, w tym – jak w przypadku Polski – zablokowania pieniędzy?

W Polsce dyskryminacja była ewidentna, dlatego ta decyzja była szybka i zdecydowana. Jeśli chodzi o Węgry, to wiemy, że łamane są podstawowe wartości. Ale sprawdzamy, czy jest związek z prawem unijnym i czy można wszcząć procedurę o naruszenie prawa UE. Chodzi nie tylko o łamanie podstawowych wartości, ale też prawa. I np. w sprawie decyzji o zamknięciu Klub Radia znaleźliśmy związek z dyrektywą telekomunikacyjną, która zawiera wymóg niezależności organu nadzorującego rynek. Jeśli nie ma takiego związku, to musimy się zastanowić, czy nie zmienić prawa, czy nie dodać jakichś narzędzi. Mamy teraz konferencję o przyszłości Europy, może powinniśmy się nad tym zastanowić.