Lada dzień po wielu miesiącach nieorzekania wraca Pan do sądu. Jest Pan gotowy do wyjścia na salę rozpraw i spotkania w sądzie z kolegami? Wielu z nich mówi, że jest Pan skończony jako sędzia...
Łukasz Piebiak: Wróciłem, ale nie do sądu, tylko do pracy naukowej. W Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości poprowadzę ważny projekt badawczy.
Czyli jednak czuje się Pan skończony jako sędzia...
Absolutnie nie! Przeciwnie, czuję się sędzią silniejszym, z potężnym doświadczeniem w pracy w urzędzie - w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wiele mnie to nauczyło. I dobrego, i złego. Poznałem sądownictwo od innej strony niż mógłbym je poznać, pracując wyłącznie w sądzie. To zupełnie inna perspektywa. Uważam, że to jest doświadczenie, którego nie da się przecenić, które sprawia, że jako sędzia nie postrzegam rzeczywistości wyłącznie przez pryzmat poszczególnych spraw, w których rozpoznawaniu uczestnicę, ale mam całościową wiedzę o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.
Czytaj także:
Rzecznik: nie ma podstaw do dyscyplinarek za aferę hejterską
Śledztwo w sprawie afery hejterskiej w MS przedłużone
Łukasz Piebiak nie wraca do sądu. Dostał posadę w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości
To wróćmy do wydarzeń, które spowodowały tą przerwę. Afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości. Była?
Prawne uwarunkowania prowadzenia e‑sklepu w 2022 roku
Nie było żadnej afery w ministerstwie. Ta rzekoma afera zaistniała tylko w sferze medialnej. Sędziowie od zawsze się kontaktowali między sobą, kłócili, obgadywali za plecami, bo to są tacy sami ludzie jak wszyscy. Lubią się, nienawidzą, plotkują, wymieniają się informacjami...
Była wymiana informacji między sędziami?
Oczywiście. Była, jest i będzie. Jak w każdym środowisku, to naturalne, że ludzie w danej grupie chcą wiedzieć jak najwięcej o swoich kolegach. Tylko teraz to jest dużo łatwiejsze niż kiedyś, bo są internetowe komunikatory, jednym kliknięciem można przesyłać zdjęcia, zrobić screeny rozmów na czatach. Niestety, równie łatwo jest tym manipulować, tak jak to miało miejsce w tej sprawie.
Co ma Pan na myśli?
To, że podawane tak ochoczo przez media zapisy rzekomych rozmów między sędziami były po prostu zmanipulowane. Ktoś pomieszał autentyczną wymianę zdań ze zmontowaną...
Kto je zmontował? Kto nimi manipulował?
To było zaplanowane uderzenie we władzę przed wyborami. Chodziło o to, żeby osłabić pozycję ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Najłatwiej było uderzyć w jego bliskiego współpracownika.
Czyli Pana?
Tak.
Ale kto konkretnie to zmanipulował?
Afera była na rękę opozycji. Osłabienie ministra sprawiedliwości, który jest istotnym punktem w rządzie, to osłabienie całej Zjednoczonej Prawicy.
Opozycja czyli kto? Proszę o konkrety.
Ponieważ toczą się postępowania w tej sprawie, ja sam także wytoczyłem procesy, nie mogę podawać szczegółów. Zapewniam jednak, że nazwiska autorów tej politycznej akcji w końcu opinia publiczna pozna. Dzisiaj mogę tylko powtórzyć, że wywołanie takiej afery było na rękę politykom opozycji. Nie bez powodu skupiono się na wątku środowiska sędziowskiego, bo to bezpośrednio powiązało „aferę" z ministrem sprawiedliwości.
Czuje się Pan winny tej aferze?
Oczywiście, że nie. Byłem skupiony na reformie sądownictwa i wielokrotnie mnie za to atakowano. Atakowały media, bezpardonowo atakowali mnie sami sędziowie. Zdarzało się, że w tych atakach całkowicie mijali się z prawdą. Ale przyznaję, że zaskoczyła mnie „afera hejterska" - skala tej manipulacji. W tym kontekście okazało się, że byłem nieostrożny, rozmawiając z osobą, która posłużyła do wykreowania „afery".
Pewnie myśli pan o Emilii, zwanej też Emi.
Tak.
Znał ją pan?
Poznałem. To akurat w tej całej zmyślonej historii jest prawdą. Przedstawił mi ją jej mąż – sędzia – mój były współpracownik w Ministerstwie Sprawiedliwości. Rozmawiałem z nią wtedy może z 5 minut w obecności wielu innych osób. Do głowy mi nie przyszło, że konsekwencje tego spotkania będą takie poważne...
Wśród upublicznionych informacji pojawiła się i taka, w której pisał Pan, że „szef będzie zadowolony". Kim był ów szef?
Nie pamiętam wszystkich moich wpisów, tych prawdziwych i tych poddanych manipulacji. Nikt nie jest w stanie pamiętać, co i w jakim kontekście pisał do kogoś wiele miesięcy temu. A potem łatwo pojedynczemu słowu nadać przeinaczony sens lub wypuścić zupełną fałszywkę. Zapewniam, że reprezentujący mnie prawnicy wszystko to wyjaśnią w sądzie.
Kim konkretnie był szef, to pewnie pan pamięta?
Poczekajmy na ostateczne ustalenia prokuratury i sądów.
Z ujawnionych informacji wynika, że często publicznie chwalił pan Emilię i dziękował za zaangażowanie...
Pani Emilia była osobą wspierającą reformę wymiaru sprawiedliwości na Twitterze. Była bezrobotna i miała sporo czasu na zdobywanie informacji. Dużo czytała na ten temat, sprawnie poruszała się po serwisach społecznościowych, wynajdywała wypowiedzi sędziów, którzy ukrywali się pod pseudonimami i w sposób wulgarny albo kłamliwy atakowali reformę, jej zwolenników i ministerstwo. Często z własnej inicjatywy wysyłała mi artykuły i takie komentarze, a także własne tweety, chwaląc się ich treścią i zasięgami. Trudno było ignorować aktywność żony sędziego, którego dobrze znałem. Tym bardziej że ich małżeństwo przeżywało problemy - nie zdradzam tu tajemnicy, bo sędzia o tym już opowiadał publicznie – ten sędzia poprosił mnie i kilku swoich kolegów sędziów, którzy znali jego żonę, aby nie zrywali z nią kontaktu, bo może to bardzo źle znieść psychicznie. Ot i cała prawda, dlaczego czasami jej dziękowałem za zaangażowanie.
Początkowo zadania miały opierać się po prostu na wspieraniu działań nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Potem przyszła pierwsza prośba o hejt, potem kolejne – twierdzi Emilia Sz. Co pan na to?
Ja? Nic. Ta Pani twierdziła różne rzeczy. Czekam spokojnie na rozstrzygnięcia sądów, bo wiem, że ona nie ma żadnych dowodów na swoje bajania. Bo nie może mieć, no chyba że sfałszowane. Może dlatego unika prokuratury, która chce ją przesłuchać.
To ta afera faktycznie była czy została wykreowana?
Afery nie było, tylko ją wykreowano. Atak nastąpił przed wyborami, ale całą sprawę zaczęto montować już wcześniej. Pierwsze screeny z komunikatorów zaczęły krążyć między sędziami kilka miesięcy przed atakiem. Ja dostałem taki screen od jednej z dziennikarek bodajże w kwietniu 2019 r., czyli przed wybuchem tej sprawy, z prośbą o komentarz.
Komentarza jednak nie było.
Nie było, bo screen był fejkiem, fałszywką. Uznałem, że jako wiceminister sprawiedliwości nie będę się odnosić do jakiś absurdalnych wymysłów. Podobną korespondencję otrzymało zresztą kilku sędziów, i z tego co wiem, nikt z nich nie zareagował. Nikt z nas nie potraktował tego poważnie.
Był pan członkiem grupy KASTA?
Nie, bo nie było takiej grupy. Ale sędziów, którym przypisywano uczestnictwo w tej rzekomej grupie, oczywiście znam. Trzeba przyznać, że cały atak był perfekcyjnie zaplanowany i sprytny. Żeby wykreować sztuczną aferę, trzeba najpierw pozyskać trochę wiarygodnych informacji o jej przyszłych bohaterach. Pani Emilia była doskonałym wyborem dla autorów tej prowokacji. Jako żona sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości miała dostęp do takich informacji. Przecież z mężem rozmawiali o jego pracy, dzielili się problemami, uczestniczyła w prywatnych spotkaniach, podczas których grupa przyjaciół sędziów rozmawiała o swoich kolegach, plotkowała, żartowała. Tak się dzieje w każdym środowisku. O czym rozmawiają koledzy z pracy na wspólnym grillu? Pani Emilia poznała więc wiele nieformalnych, prawdziwych informacji o sędziach. Rozmawiała potem ze swoimi znajomymi sędziami poprzez komunikatory. Poruszała te sprawy, podpytywała, komentowała. Oni odpisywali, bo przecież to była żona ich kolegi. Wystarczyło potem wybrać co smaczniejsze kąski, dodać trochę zmanipulowanych wpisów, trochę sfabrykować i afera gotowa. Dzięki temu oraz wielokrotnym publikacjom w stacjach telewizyjnych, internecie i prasie jawnie sprzyjającym opozycji dało się wytworzyć złudzenie, że są to informacje przekazane jej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a sprawa jest poważna.
Skoro jest Pan czynnym użytkownikiem Twittera, to wiedział Pan, że jest to forum, na którym sędziowie różnie zapatrujący się na reformy opluwają się jadem. Dlaczego Pan nie reagował? W końcu to także Pana środowisko.
Pani redaktor, ja pracowałem nad reformą, a nie poświęcałem się twittowaniu! Z Twittera korzystałem wówczas okazjonalnie i nie widziałem tam szczególnie rażących przypadków jawnego opluwania się sędziów. Dzięki Pani Emilii wiedziałem, że ten jad sączy się głównie w komentarzach sędziów, którzy ukrywają się pod pseudonimami. Nie miałem czasu na bawienie się w detektywa i ujawnianie, kto stoi za kontem, gdzie używa się wobec sędziów popierających reformę wulgaryzmów. Zresztą niestety także wpisy pani Emilii pozostawiały wiele do życzenia pod względem językowym. Ale ja nie miałem czasu na pouczanie sędziów czy Pani Emilii. I szczerze mówiąc, niewiele mnie to interesowało. Kontakty z nią wynikały jedynie z prośby jej męża, który miał obawy co do stanu jej zdrowia. Naprawdę miałem ważniejsze sprawy, niż dyskutowanie w internecie z jakimiś trollami, nawet wywodzącymi się z tej samej grupy zawodowej, z której i ja się wywodzę.
Nie zareagował Pan na akcje sędziów polegające na wysyłaniu pocztówek z obraźliwymi słowami do ówczesnej I prezes SN – prof. Małgorzaty Gersdorf czy szkalujące Krystiana Markiewicza, prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, jednego z pańskich kolegów ze stowarzyszenia Iustitia?
O tych akcjach dowiedziałem się po fakcie. Nie zgadzałem się ani z prezes Gersdorf, ani z prezesem Markiewiczem, można powiedzieć, że byliśmy po przeciwnych stronach barykady, ale spierałem się z nimi otwarcie, publicznie, a nie poprzez jakieś happeningi czy chwyty poniżej pasa. Pyta Pani, czy czułem niesmak? A jak Pani myśli? Ja, wiceminister sprawiedliwości odpowiadający za reformę sądownictwa, tak potrzebną całemu społeczeństwu, tak wyczekiwaną, której jawnie sprzeciwia się prezes Gersdorf i prezes Markiewicz, nagle dowiaduję się, że ktoś miał wysyłać jakieś obraźliwe teksty. Powiedzenie, że byłem zniesmaczony jest powiedzeniem bardzo w tej sytuacji oględnym. To było, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialne zachowanie, oczywiście o ile zaistniało, bo ja na oczy żadnych paszkwili wysłanych czy to prezes Gersdorf, czy prezesowi Markiewiczowi, nie widziałem.
Skoro czuje się Pan niewinny, to dlaczego podał się do dymisji?
W polityce nie obowiązuje domniemanie niewinności. Celem jest wygrać wybory i zrealizować program. Każdy, kto do niej wchodzi, musi się z tym liczyć. Ja nie byłem żadnym wyjątkiem.
Skoro jest taka okrutna, to może nie warto było w nią wchodzić? Nie żałuje Pan?
Nie, polityka wiele mnie nauczyła. Poznałem jej mechanizmy, jasne i ciemne strony. To polityka zmienia rzeczywistość, a ja chciałem ją zmienić. Poprawić. Nie da się zreformować wymiaru sprawiedliwości bez polityki. Ale polityka ma swoje twarde prawa. Po wybuchu afery musiałem odejść, bo bardzo dobrze znam polskie sądy i nieźle pracę prokuratury. Wiedziałem, że nie będę w stanie w ciągu miesiąca czy dwóch wykazać, że to nie żadna afera, tylko dobrze przygotowana prowokacja oparta na fałszerstwie. Takie były realia. W polityce wiceministra czy ministra odwołuje się z dnia na dzień, jeśli jest taka polityczna potrzeba. Nie mogłem swoją osobą, nawet bezpodstawnie oskarżoną, obciążać ministra sprawiedliwości, stać się hamulcowym reformy. Odchodząc, zapowiedziałem jednak, że będę walczył o swoje dobre imię. I to robię.
Z jakim skutkiem?
Bardzo dobrym. Wytoczyłem powództwo i skierowałem prywatny akt oskarżenia przeciwko dziennikarce Onetu, która opublikowała teksty o rzekomej aferze. Mam już pierwsze sukcesy – zabezpieczenie roszczenia. Podobnie zresztą jak inni sędziowie, uczestnicy wykreowanej afery.
Sprawa trafiła też do prokuratury (PR w Lublinie). Został Pan już przesłuchany?
Nie. Zostałem przesłuchany przez zastępcę rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych. Z tego, co wiem, to nie ja jestem problemem prokuratury, tylko Pani Emilia. Zapadła się pod ziemię. Prokuratorzy nie byli w stanie jej dotąd przesłuchać, podobnie rzecznik dyscyplinarny. Główny autor całej afery zniknął. To dość dziwne, prawda? Pani Emilia pokazała mediom rzekome dowody, oskarżyła na ich podstawie wielu uczciwych sędziów, w tym mnie, po czym jak sprawa trafiła do organów ścigania i sądu, nagle zniknęła. Dowody okazują się być fałszywkami, oskarżani sędziowie pozywają ją i media za oszczerstwa, sądy uznają ich racje, a redaktor naczelny Onetu Bartosz Węglarczyk, portalu najbardziej aktywnego w nagłaśnianiu tych oszczerstw, nagle udaje, że to nie on prowadził wywiad, w którym skłamał na mój temat, tylko to był jego hologram. Przecież to byłaby tania komedia, gdyby nie powaga oskarżeń.
Onet właśnie ujawnił kolejne informacje związane z aferą hejterską. Podobno to Pan miał ujawnić dane wrażliwe byłego prezesa sądu w Gdańsku? To już jest kolejny zarzut karny.
Emi zniknęła, dowody są obalane, cała afera upada, szef Onetu się kompromituje, udając hologram... To wszystko jest farsą. Tak oczywiście musiało się stać, bo cała afera to bzdura i oszustwo, jak już przyznałem - sprytne, ale jednak oszustwo. Prawda, choć powoli, zaczyna wychodzić na wierzch. Opinia publiczna zaczyna się dowiadywać, że ktoś ją wprowadził w błąd. Onet był chyba najważniejszym z mediów, które nagłaśniały nieprawdę. I teraz, po kompromitacji swojego hologramowego szefa, próbują się nieudolnie bronić, aby odzyskać wiarygodność. Te odgrzewane zarzuty są oczywiście kolejną bzdurą i mój prawnik już to analizuje. Zapowiada się kolejny pozew.
Kiedyś w końcu Pan wróci na salę rozpraw. Jest Pan gotowy do bronienia swojej apolityczności? Ciężko będzie...
Będzie, choć mam nadzieję, że młyny sprawiedliwości, które mielą wolno, w końcu dokonają dzieła i zostanę oczyszczony ze wszystkich zarzutów. Zanim się to jednak stanie mogą się pojawiać wnioski o wyłączenie mnie ze spraw, ataki stron czy ich pełnomocników, agresywne zachowania publiczności, próby wykorzystania tej historii w celu uniknięcia sprawiedliwości. Nie boję się tego. Sędzia musi mieć twardą skórę, ja ją mam. Sąd to nie jest miejsce na manifestacje swoich przekonań politycznych, jakie by one nie były. Z prowokacjami na sali rozpraw lub próbą przejmowania kierownictwa nad tym, co się na niej dzieje, przez strony, ich pełnomocników czy publiczność zawsze umiałem sobie radzić i zapewniam, że tej umiejętności nie utraciłem. Sędzia nie może się bać, bo jeśli zacznie, to powinien natychmiast zrzec się urzędu i poszukać pracy, w której strach nie przeszkadza.
