Wybory prezesa Sądu Najwyższego: dwóch kandydatów – dwie wizje

prof. Małgorzata Gersdorf, sędzia Izby Pracy Sądu Najwyższego od 2008 r.

Rz: Sonda „Rz"  pokazała, ?że prawnicy oczekują, by nowy pierwszy prezes SN był doświadczonym sędzią, sprawnym reprezentantem Temidy, liderem SN i trzeciej władzy. Zgadza się pani z tą opinią?

Małgorzata Gersdorf:

Czytałam ten tekst, oczekiwania były jednak różne: jedni akcentowali ochronę praw człowieka, inni autorytet, jeszcze inni sprawność organizacyjną.

Widzi pani u siebie te przymioty?

Zajmuję się prawem pracy i ubezpieczeń społecznych całe życie, a są nastawione na ochronę człowieka. Jeśli chodzi o sprawność organizacyjną, to jako prodziekan wybudowałam wspólnie z kolegium dziekańskim gmach Wydziału Prawa na ul. Lipowej w Warszawie. Prawie wszystko z wydziałowych oszczędności. Byłam prorektorem UW odpowiedzialnym za politykę zatrudnienia, zorganizowałam biuro prawne UW, tworzyłam nowe tytuły wydawnicze, ?jak sądzę – z sukcesem. Wspólnie z kolegium dziekańskim doprowadziłam do stworzenia Wyższej Szkoły Administracji Publicznej w Ostrołęce. Sprawności organizacyjnej mi nie brakuje, to chyba  rodzinne...

Po kim?

Po tatusiu, który był przede wszystkim profesorem prawa, ale też świetnym organizatorem i chyba część tych jego umiejętności przejęłam.

Co z tym liderowaniem?

Rozumiem, że pyta pan szerzej o rolę prezesa, a nie tylko tę wynikającą z ustaw. Pierwsza rzecz to wzmacnianie pozycji SN i tworzenie partnerskich relacji między władzami, sądami i Trybunałem Konstytucyjnym. Współdziałanie władz jest ich obowiązkiem, nie może jednak oznaczać podporządkowania kosztem niezawisłości. Wzorem może być prezesura Stanisława Dąbrowskiego. Nie jest dobrze, gdy wymiar sprawiedliwości jest w sporze. Nie jest też dobrze, gdy władza administracyjna ingeruje zbytnio w pracę sądów.

Który z tych segmentów władzy sądowniczej jest najważniejszy?

Nie chcę wchodzić w rozważania nad wagą i znaczeniem TK, NSA i SN. Każdy jest najważniejszy ?w obszarze swoich kompetencji. SN sprawuje jednak nadzór orzeczniczy nad sądami powszechnymi. Te rozstrzygają ok. 13 mln spraw rocznie. Przez pryzmat ich pracy oceniana jest cała trzecia władza.

Broni pani sądownictwa, ?a była pani przez lata radcą.

Od pięciu lat jestem sędzią SN i z sądownictwem związałam swoje losy. Jako radca prawny zajmowałam się sprawami pracowniczymi, pewnie mniej konfliktowymi i budzącymi mniej emocji niż cywilne czy karne. Ten zawód wiele mnie nauczył. Pochodzę z rodziny prawniczej. Sąd znam od pieluszek. Wyrosłam w przekonaniu o prawości sędziów i ich pracowitości.

Sędziowie SN mają duży udział w tworzeniu prawa, tymczasem jego jakość nieraz jest niska.

Sędziowie SN zasiadają w komisjach kodyfikacyjnych, wydają opinie o wielu projektach. Nie widzę przeszkód, by dalej to robili, ale ustawy uchwala Sejm. Może należałoby pomyśleć o bardziej sformalizowanej sygnalizacji wadliwych rozwiązań, które widzimy przy okazji ferowania orzeczeń.

A jak pani ocenia projekt eliminujący referat w II instancji w sprawach cywilnych?

Referat porządkuje istotne problemy w sporze. To ważne dla pełnomocników, prasy. Jestem nauczycielem akademickim i często ze studentami chodzę do sądu. Gdyby nie było referatu, nie miałoby to sensu – nie wiedzieliby, o co w sprawie chodzi. Sądzę, że nie trzeba nic tu zmieniać, brak referatu nie przyśpieszy rozprawy.

Kolejna zmiana to e-protokół. Wielu prawników, nie tylko sędziów, krytykuje go. ?A pani?

Miał przyśpieszyć rozprawy. Nie ma jednak równolegle pisemnej skróconej wersji protokołu i sędziowie wyższych instancji muszą odsłuchać całą rozprawę I instancji, żeby wyłowić to, co najistotniejsze. Nagranie może być jednak użyteczne dla oceny procesowania sądu i spraw dyscyplinarnych. Jest dowodem, czy sędziowie, strony i ich pełnomocnicy zachowują się etycznie i przestrzegają powagi sądu.

prof. Lech Paprzycki, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego od 1999 r.

Rz: Zawsze zaczyna pan pracę o ósmej, panie prezesie?

Lech Paprzycki:

– Zawsze zaczynam pracę wpół do ósmej...

To może pan wcześniej ją kończy?

Zaczynam pracę wpół do ósmej, najpierw mam pierwszą zmianę, potem często drugą, a w weekendy jeszcze trzecią – i tak przez ostatnie 44 lata.

Zapytałem o to nie tylko dlatego, że rozpoczynamy rozmowę o 8, ale także dlatego, że jeden z czytelników napisał pod tekstem zapowiadającym wybór pierwszego prezesa SN, że nie może mu zabraknąć zdrowia ?i wytrwałości, gdyż to ciężka praca.

Na pewno ciężka, wymagająca wielu dodatkowych umiejętności, np. w sprawach finansowych oraz organizacyjnych, gdyż sam  SN to także duża instytucja, zatrudniająca kilkaset osób.

Wiem, że nie są to dla pana sprawy obce, gdyż był pan prezesem sądów, a od kilkunastu lat  jest  prezesem Izby Karnej SN. Jakie są ?w pana ocenie najważniejsze zadania pierwszego prezesa SN?

Jego obowiązki wynikają z konstytucji i ustaw; przede wszystkim jest to dbanie o jednolitość – oczywiście własnego orzecznictwa SN, ale także innych sądów. ?To także zadanie sędziów SN, ale prezes ma narzędzia, by tej jednolitości  strzec.

Jakość stanowionego ?w Polsce prawa, w tym kodeksów, którymi na co dzień posługują się sądy ?i prawnicy, pozostawia wiele do życzenia. Czy znajduje pan jakieś narzędzia, żeby tak wykorzystać wiedzę ?i doświadczenie sędziów SN, by stanowione prawo było lepsze?

Ta wiedza już jest wykorzystywana, np. po kilku sędziów SN zasiada w komisjach kodyfikacyjnych. Opiniujemy wiele projektów, o co zwracają się do nas   instytucje, ministerstwa, może nawet w nadmiarze.  Nie zawsze nasze uwagi są  uwzględniane, ale tak już musi być. Tak samo nie będzie nigdy doskonałego prawa.