Małgorzata Manowska: Jesteśmy już w połowie drogi do sędziokracji

Jak pani zareagowała na oświadczenie 30 sędziów SN, że nie będą orzekać z sędziami, którzy przeszli przez nową KRS?

Nie byłam zaskoczona. Starsi stażem sędziowie SN lubią szafować takimi oświadczeniami. I to obrazuje ich podejście do służby. Na razie jednak nie zdarzyło się, by sędzia odmówił orzekania w konkretnej sprawie. Mamy wolność słowa, nie zamierzam reagować na tego typu prowokacje.

Czy zdarzały się od tamtej pory mieszane składy z sędziami, którzy podpisali się pod oświadczeniem?

Nie wiem, trzeba zapytać prezes Izby Cywilnej. Z tego, co mi wiadomo, prezes Joanna Misztal-Konecka nie zmusza „starych” sędziów do orzekania z „nowymi”. Chyba że do wyznaczonego składu – i tu nie ma składów mieszanych – w wyniku usprawiedliwionej nieobecności któregoś z sędziów wejdzie sędzia sprawujący dyżur. Tu może się pojawić „mieszanie”. Chodzi więc o zadziałanie określonego mechanizmu, a nie o intencjonalną decyzję prezesa. My zresztą również nie wyrażamy szczególnej chęci do orzekania w mieszanych składach. Jesteśmy równie dobrymi specjalistami i bardzo dobrze czujemy się w swoim towarzystwie. Poza tym nie sprawia mi przyjemności orzekanie z kimś, kto mnie nie akceptuje. Decyzje procesowe podejmowane są w składzie kolegialnym i dyskusja musi być na pewnym poziomie merytorycznym i kulturalnym. A to, co się dzieje teraz, to jest dziecinada i poziom piaskownicy.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Czy 30 sędziów SN nie zrezygnowało czasem w ogóle?

Niespodziewanym efektem głośnego oświadczenia części starych sędziów SN, że nie zamierzają orzekać razem z nowymi sędziami jest wniosek, aby prezydent zbadał, czy oni nie zrzekli się stanowisk w ogóle.

Mówi pani: my i oni, ale pani jest w tym szczególnym położeniu jako pierwsza prezes całego SN.

Sąd Najwyższy, niestety, jest rozdarty jak cała Polska i każda strona ciągnie do siebie. To wina polityków, również tych w togach. Nienawiść społeczna tak nabrzmiała, że coś wreszcie musi pęknąć. I tego się boję. Ja lubię ludzi, a teraz jakbym stała w środku pola walki. Ale zapewniam – ustoję. Ja traktuję sędziów równo. Jedni i drudzy mają wszystko to, czego mogą oczekiwać. Mają zapewnione warunki do pracy, mają sprzęt. Są wreszcie autonomiczni prezesi poszczególnych izb, którzy wyznaczają im prowadzenie spraw.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Strasburg zakazuje działać nowej izbie SN. KRS wzywa rząd do działania

Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa zwróciło się do Rady Ministrów o podjęcie odpowiednich działań na forum Rady Europy w celu "niedopuszczenia do praktyk sprzecznych z Konstytucją RP".

Czuje się pani prezesem wszystkich sędziów SN, nie tylko tych nowych?

Oczywiście. Moim obowiązkiem jest dbanie o instytucję, a czynnik ludzki jest jej częścią, a nie całością. Gdyby sędziowie SN stanęli przed realnym, a nie wyimaginowanym zagrożeniem, to na pewno bym ich broniła, niezależnie od ich przekonań czy daty powołania na stanowisko.

Oświadczenie złożyło 30 poważnych ludzi, więc wydaje się, że należy je traktować poważnie. Zakładam, że nie są to puste pogróżki.

Ustawa mówi, że za odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości może grozić postępowanie dyscyplinarne. Ja jestem daleka od stosowania tego typu środków. Tym bardziej że zdarzają się sędziowie, którzy marzą o postępowaniu dyscyplinarnym. Marzą, żeby wyjść do mediów i powiedzieć: patrzcie, Manowska zrobiła nam postępowanie dyscyplinarne.

Może nie mieć pani wyjścia, jeżeli ustawa tak stanowi.

Nie chcę uprzedzać faktów, dlatego że wyznaczenie składów sędziowskich należy do prezesów poszczególnych izb. Są całkowicie niezależni w tych sprawach.

Ale nie wyklucza pani, że postępowania mogą być?

Żadnej sytuacji nie wykluczam, ale nie grożę dyscyplinarkami, nie zrobię przyjemności nikomu, kto chce na sztandarach do Europy ponieść hasło, że znęcam się nad sędziami i wszczynam im postępowania. Jeśli jednak nie będzie wyjścia, to ocena zachowania sędziów należy przede wszystkim do rzecznika dyscyplinarnego, a następnie do sądu. Moje chęci nie mają tu znaczenia.

A czy zamierza pani porozmawiać z tymi 30 sędziami?

Nie, bo do zawarcia kompromisu trzeba dwóch stron. Jeśli ktoś chce zawrzeć pokój wyłącznie na własnych warunkach, to nie jest to kompromis, ale coś na kształt wymuszenia rozbójniczego. Niestety, ta grupa sędziów, która chciałaby normalizować sytuację, poddawana jest mocnym naciskom. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. W artykule pana sędziego Zawistowskiego z 2018 r. czytam, że nikt, kto staje do konkursu na sędziego SN, nie powinien się obawiać, że zostanie źle oceniony przez środowisko, bo dla każdego jest oczywiste, że nie chodzi o kariery, ale troskę o sprawy ustrojowe. Jeżeli po kilku latach pan sędzia Zawistowski podpisuje oświadczenie, że nie chce orzekać z nowymi sędziami, to jak to rozumieć? Jak rozumieć bzdurne pytanie prejudycjalne, które zadał z rażącym naruszeniem prawa procesowego, czy sędzia Misztal- -Konecka może być prezesem Izby Cywilnej? Jeżeli dalej będziemy szli tą drogą, to niedługo będziemy pytać europejski trybunał, czy możemy oddychać.

Oświadczenie spotkało się ze zdecydowaną reakcją. Jeden z sędziów prof. Paweł Czubik złożył wniosek o zbadanie, czy deklaracje starych sędziów nie oznaczają rezygnacji, zrzeczenia się urzędu.

Wniosek nie trafił do mnie, tylko do prezes IC. Jeżeli sprawa trafi do mnie, a tak na pewno się stanie, to zbadam ją, ale oczywiście ostateczna decyzja należy do prezydenta. Dziś powtarzam: mamy wolność słowa. Jeżeli 30 sędziów złożyło oświadczenie, że nie będzie orzekać, to inny sędzia miał prawo wyrazić wątpliwość, czy nie oznacza to ich rezygnacji. Ja tego nie oceniam, to kwestia analizy prawnej, która nastąpi.

W SN orzeka obecnie 45 starych sędziów, czyli połowa całego składu. Oświadczenie podpisało 30. Co z pozostałą piętnastką?

Mam nadzieję, że nie będzie poddawana ostracyzmowi czy nieprzyjemnym gestom kolegów. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.

Czy SN uda się jeszcze posklejać? Mam wrażenie, że ten konflikt wewnętrzny jest coraz silniejszy.

Myślę, że przed wyborami do parlamentu będzie coraz gorzej. Skłócony jest nie tylko SN, ale całe społeczeństwo. Spodziewam się ataków na Izbę Kontroli Nadzwyczajnej, która będzie stwierdzać ważność wyborów. I uczynię wszystko w granicach prawa, żeby dać odpór atakom.

Wydawało się, że po likwidacji Izby Dyscyplinarnej spór nie będzie eskalował. Tymczasem mam wrażenie, że sytuacja robi się wręcz zero-jedynkowa.

Nie wszyscy sędziowie tak uważają, natomiast martwią mnie ataki na Izbę Odpowiedzialności Zawodowej i Izbę Kontroli Nadzwyczajnej dokonywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który wydał postanowienia zabezpieczające dotyczące prowadzonych przez izbę spraw. Mam nadzieję, że wybrniemy z tej sytuacji, właśnie został wybrany przez prezydenta nowy prezes IOZ Wiesław Kozielewicz. Sędzia z bardzo długim stażem, szanowany zarówno przez starych, jak i nowych sędziów. Jest bardzo dobrym organizatorem i potrafi zjednywać sobie ludzi. Wiążę z nim duże nadzieje.

Zabezpieczenia Trybunału w Strasburgu, choćby w sprawie sędziego Żurka, będą respektowane?

To zależy od sędziów, którzy zajmują się tymi sprawami. Zabezpieczenie Strasburga dotyka sfery niezawisłości sędziowskiej. Ja uważam, że Trybunał wydał zabezpieczenie nie na podstawie europejskiej konwencji praw człowieka, na której powinien się opierać, tylko swojego wewnętrznego regulaminu. Bezprawnie. Nie ma żadnych uprawnień, aby takie ruchy wykonywać.

TSUE sformułował różne zalecenia wobec polskiego wymiaru sprawiedliwości. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej była tylko jednym z nich. Mimo likwidacji ID spór trwa, a za nim idą kary finansowe. Zawieszeni sędziowie nie wrócili do orzekania, mamy też problem ze stosowaniem testu niezawisłości sędziowskiej w formule, której chciała Unia. Nic się nie da z tym zrobić?

Prezydent swoim projektem ustawy zareagował na interpretację zawartą w uzasadnieniu wyroku TSUE z 2019 r. Trybunał oprócz tego, że negatywnie ocenił wtedy Izbę Dyscyplinarną jako instytucję, powiedział również, że prerogatywa prezydenta powołująca sędziów do tej izby jest niewzruszalna, o czym część środowiska nie pamięta lub nie chce pamiętać. A przy ocenie niezawisłości sędziego należy badać jego zachowanie po powołaniu. Mówimy bardzo dużo o niezawisłości i bezstronności sędziowskiej, pytanie brzmi: od kiedy chcemy ją mierzyć? Jeżeli będziemy badać głęboko wstecz, daleko nie zajdziemy. Dochodzimy wtedy do takich absurdów, jak jakiś wydumany „grzech pierworodny” przy powołaniu sędziów, który ma rzekomo powodować, że sędzia z zasady nie gwarantuje prawa do sądu na europejskim poziomie. No jeśli mamy się weryfikować według miernika, czyj „grzech pierworodny” jest cięższy gatunkowo, to trzeba zweryfikować uczciwie wszystkich sędziów pod tym kątem – i tych, którzy swoje korzenie wywodzą z głębokiej komuny, i tych, którzy otrzymali nominacje pod rządami przepisów uznanych przez polski Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją, np. z powodu braku drogi odwoławczej od uchwał KRS.

Jak działa obecnie test niezawisłości sędziowskiej?

W sądach powszechnych nie przeszkadza w orzekaniu, natomiast w SN mamy z nim problem, gdyż próbuje się nim blokować toczące się sprawy, wyłączać z nich sędziów, i to nie tylko tych nowych, ale i starych. U kolegów z Izby Karnej pojawiła się nawet istotna zmiana. Wcześniej inaczej interpretowali przepisy o wyłączeniu sędziego czy wznowieniu postępowania, a teraz inaczej, ze względu na „nadzwyczajną sytuację”. Według mnie jest to przygotowanie do próby bezprawnego eliminowania orzeczeń nowych sędziów. To zły symptom. Jesteśmy już w połowie drogi do sędziokracji, odchodząc od państwa opartego na trójpodziale władzy. Dwie władze mające bezpośrednią demokratyczną legitymizację chce się podporządkować sędziom. Teraz grupa sędziów próbuje uzurpować sobie prawo do oceny prerogatyw prezydenta. Proszę sobie wyobrazić, co się stanie, gdy wpadną na pomysł orzeczenia, że poseł nie jest posłem, premier nie jest premierem, a prezydent nie jest prezydentem. Taka instrumentalizacja stosowania prawa jest obca zarówno mnie, jak i moim koleżankom i kolegom.

A dlaczego ten problem jest w SN, a gdzie indziej nie?

Może dlatego, że weszliśmy na teren uznawany do tej pory za domenę de facto zastrzeżoną dla grupy osób niemających do tego umocowania w konstytucji? Może dlatego to na nas skupia się atak? A może dlatego, że w wielu sprawach to SN ma ostatni głos? Nie wiem, ale na pewno nie chodzi tu o praworządność.

Bruksela wstrzymała nam fundusze na KPO, bo w jej opinii obeszliśmy tzw. kamienie milowe. Czy powinna być kolejna interwencja w ustawy sądowe, aby odblokować miliardy dla Polski?

Nie widzę potrzeby zmian w ustawie o SN. Za to są pożądane w ustawie o KRS. Wielokrotnie zwracałam uwagę, że ani poprzedni model wyboru sędziowskich członków Rady, ani obecny nie są mi bliskie. Nasza konstytucja nie mówi, w jakim trybie mają być wybierani sędziowie. Wybór dokonywany przez parlament jest dopuszczalny. To bardziej problem wykładni prawa. Warto się natomiast zastanowić nad modelem, który nie budziłby kontrowersji i przeciąłby spór. Moje wyobrażenie o reformie KRS nie ma jednak nic wspólnego z kwestionowaniem całego systemu sądowego, jak czynią niektórzy.

Czy rząd powinien wyjść naprzeciw dalszym oczekiwaniom Komisji Europejskiej?

Jeżeli były jakieś ustalenia z KE, których ona teraz nie respektuje i stawia nowe warunki, próbując wywrzeć presję na demokratycznie wyłoniony rząd, to jest to bardzo złe zjawisko, które nie ma nic wspólnego z praworządnością. To jednak powinna być decyzja i odpowiedzialność rządu.

Warunek szybkiego przywrócenia zawieszonych sędziów pojawiał się od samego początku.

Nie ma żadnego szybkiego przywracania sędziów. Izba Odpowiedzialności Zawodowej cały czas orzeka w tych sprawach, przy czym konieczna jest tu też inicjatywa samych zainteresowanych. Nie ma tak, że ustawowo uregulujemy, że „sędziowie mają zostać przywróceni”. W ich sprawach zapadały orzeczenia, nie można ich po prostu znieść w parlamencie, nie miałoby to nic wspólnego z zasadą trójpodziału władzy i państwem prawa. Musi to zrobić niezawisły sąd, a to czasem trwa. Tych granic nie można przesuwać. 

Drugie oczekiwanie dotyczy testowania sędziów. Komisja chce, aby sędziowie mogli testować się na swój wniosek.

Każdy sędzia może sam siebie przetestować i zgłosić żądanie wyłączenia siebie od rozpoznania sprawy. Może to zrobić także strona, składając stosowny wniosek. Uprawnienie takie nie przysługuje jednak sędziemu wobec innego sędziego. To żądanie żadną miarą nie powinno być spełnione. To nie jest kompetencja sędziego, żeby badać, czy powołanie jego kolegi było prawidłowe. Jeżeli jest postanowienie prezydenta, nie doszło do fałszerstwa, nikt nie ma prawa tego robić. Tego typu żądania prowadzą wprost do sędziokracji, o której wspominałam, i są bardzo groźne dla naszej demokracji. Oczywiście, można oceniać zachowanie sędziego przy rozpoznaniu spraw. Zdarzają się przypadki, że sędzia był stronniczy i wtedy procesowa reakcja na taką sytuację jest jak najbardziej uzasadniona. Ale nie można kwestionować samej podstawy powołania przez prezydenta, arbitralnie decydując, czy ktoś jest sędzią, czy nie. Jeżeli na to pozwolimy, będzie to krok w stronę anarchii. Nie wiem, komu na tym zależy. Powtarzam, jeżeli dziś będziemy podważać akty powołania sędziów, to za jakiś czas możemy podważać akty powołania ministrów, premiera, a może i prezydenta. Taka arogancja władzy sędziowskiej jest mi obca.