Jest pan jednym z sędziów, którzy zapytali niedawno Trybunał Konstytucyjny o umocowanie starych sędziów Sądu Najwyższego. Jakie znaczenie dla obecnego sporu o reformy sądów mają te pytania?

Istotę problemu konstytucyjnego tych pytań prawnych Sąd Najwyższy przedstawi w pisemnym uzasadnieniu. Natomiast pana pytanie odnosi się także do szerszego problemu. Każdy obserwator życia publicznego i kształtującej się w ostatnim czasie praktyki orzeczniczej z pewnością dostrzega podnoszone coraz częściej wątpliwości co do treści i wykładni, a w konsekwencji także stosowania przepisów dotyczących nominacji sędziów. Wskazuje się, że mogące istnieć nieprawidłowości na etapie konkursów przed Krajową Radą Sądownictwa mają znaczenie dla skuteczności powołania na stanowisko sędziego przez prezydenta, a w konsekwencji być może również na zdolność sędziego do orzekania. Pojawiają się w związku z tym coraz częściej poglądy o dopuszczalności oceny tych okoliczności przez sąd. To miałoby skutkować możliwością rozstrzygania w zasadzie w każdej rozpoznawanej sprawie o statusie innych sędziów. Ten kierunek interpretacyjny prowadzi do wielu istotnych wątpliwości konstytucyjnych, i to niezależnie od tego, powołań jakich sędziów miałoby to dotyczyć.

Czytaj więcej

Nowi sędziowie SN pytają Trybunał Konstytucyjny o status starych

TK wydał głośny wyrok w sprawie usuwania kolizji między prawem unijnym a Konstytucją RP – to nie wystarczy?

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnoszący się do konstytucyjności traktatu o Unii Europejskiej dotyczy oceny zgodności z Konstytucją RP przepisów prawa europejskiego. Natomiast otwarta pozostaje kwestia zgodności z konstytucją norm ustawowych, które miałyby stanowić podstawę oceny lub orzekania o skuteczności procesu nominacyjnego sędziów. Trybunał Sprawiedliwości UE dokonuje wykładni prawa europejskiego, nie odnosząc się zasadniczo do interpretacji przepisów ustaw ani tym bardziej do ich stosowania. Abstrahując od problematyki relacji hierarchicznej prawa unijnego i polskiego, trzeba pamiętać, że TSUE wyraźnie zaznacza, iż ocena okoliczności faktycznych i prawnych należy do sądu krajowego, a ten powinien uwzględnić regulacje prawne obowiązujące w prawie wewnętrznym, o ile regulacje te nie pozostają w sprzeczności z prawem europejskim. Istotne znaczenie mają zatem nie tylko przepisy unijne i orzecznictwo TSUE ich dotyczące, ale także przepisy prawa polskiego, na których normatywną treść niewątpliwie wpływa nakaz wykładni w zgodzie ze standardami przyjmowanymi w orzecznictwie trybunałów międzynarodowych.

Dlaczego ten spór trwa tak długo i jest tak zapiekły?

Jako sędzia nie uczestniczę w sporach politycznych, które są w dużej mierze przyczyną obecnego kryzysu, i patrzę na nie jedynie jako obserwator życia publicznego. One jednak z pewnością wpływają na dyskusję o obowiązującym prawie i wskazanych powyżej problemach prawnych. Myślę, że debata na tematy ustrojowe, w tym kształtu polskiego wymiaru sprawiedliwości, jest ważna i potrzebna. Toczy się ona zresztą od dawna, choć faktycznie nie prowadziła dotychczas do polaryzacji tak wyraźnej, jak ma to miejsce obecnie. O wielu gorących sporach z przeszłości, np. między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, dziś już mało kto pamięta. Moim zdaniem, bez względu na tło polityczne i ocenę trafności poszczególnych rozwiązań, do obecnego kryzysu w istocie doprowadziły dziesięciolecia zaniedbań w reformowaniu sądownictwa.

Czytaj więcej

Trybunał Konstytucyjny ogranicza TSUE

Wygląda, że droga powoływania kolejnych „nowych" sędziów ustała, a naturalna wymiana sędziów na korzyść „nowych" w SN może trwać długie miesiące. Czyżby prezydent porzucił swoją reformę ?

Nie nastąpiło wstrzymanie nominacji sędziowskich. Przeciwnie, w ostatnim czasie pan prezydent powołał wielu sędziów. Natomiast pytanie o treść regulacji prawnych wprowadzających nowe rozwiązania w ramach reformy sądownictwa pozostaje otwarte i – jak słyszymy – kwestie te są przedmiotem analiz i uzgodnień. Jak zawsze w procesie legislacyjnym decyzje należeć będą do polityków.

A co pan myśli o pomysłach w kręgach rządowych, by radykalnie zmniejszyć SN i przenieść skargi kasacyjne do sądów bodaj regionalnych ?

Organizacja wymiaru sprawiedliwości, ustrój sądów, w tym kształt SN, nie są szczegółowo uregulowane w konstytucji. To oznacza, że ustawodawca dysponuje w tym zakresie istotnym zakresem swobody decyzyjnej. Dotyczy to także kształtu tzw. nadzwyczajnych środków zaskarżenia, w tym skargi kasacyjnej. W tym przypadku ustawodawca ma znacznie większą swobodę regulacyjną niż w odniesieniu do zwyczajnych środków zaskarżenia. Oczywiście także tu istnieją pewne wymagania brzegowe, których niespełnienie nie tylko takie rozwiązania czyniłoby nieefektywnymi, ale także powodowałoby konieczność uznania ich za niekonstytucyjne. Jak zawsze jednak diabeł tkwi w szczegółach, a tych nie znamy. Z pewnością Sąd Najwyższy ze względu na konstytucyjną pozycję powinien mieć zapewnione niezależnie od kierunku reform skuteczne instrumenty sprawowania nadzoru nad działalnością sądów powszechnych.

Nie gasną też głosy o konieczności weryfikacji nominacji sędziowskich.

Pojawiają się one jako efekt dyskusji o wadliwościach powołań sędziowskich. Uważam takie rozwiązanie za niedopuszczalne, gdyby miało się wiązać z wygaszeniem stosunku służbowego sędziego, skoro na gruncie konstytucji przyjmuje się zasadę nieusuwalności. Ponadto zgodnie z konstytucją sędzia jest powoływany na czas nieoznaczony i do określonego sądu. Na tych m.in. konstytucyjnych gwarancjach zasadza się niezawisłość sędziowska, która – co oczywiste – nie jest przywilejem dla sędziego, lecz ma na celu ochronę stron postępowań sądowych. Oczywiście bywa prezentowana teza, że wadliwy rzekomo proces wyłaniania kandydata na sędziego przed powołaniem wpływa na nieskuteczność samej nominacji przez prezydenta, lecz wówczas wracamy do pytania o charakter prerogatywy głowy państwa.

W przypadku ustroju sądów konstytucja dopuszcza pewne zmiany organizacji sądownictwa.

Jednak również w tym przypadku ustawodawca nie ma pełnej swobody. Pewne istotne wnioski w tym zakresie zostały zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 7 listopada 2004 r., który dotyczył zmian ustrojowych związanych z wprowadzeniem wojewódzkich sądów administracyjnych.

Nawet gdyby to był tylko straszak, to uderza w trwałość SN. Czy zauważa pan wśród „starych" sędziów jakąś refleksję, że może poszli w swym zastrzeżeniach zbyt daleko?

Od dawna przestrzegałem przed pomysłami podważania skuteczności procesu nominacyjnego sędziów, uznając, że jest to otwieranie puszki Pandory. Niestety, niektórzy identyfikują moje zapatrywania jedynie z tym, że to m.in. moja nominacja bywa kwestionowana. Mam jednak nadzieję, że fundamentalne zagrożenia z tym związane zostaną wreszcie dostrzeżone. Przede wszystkim raz otwarta droga do kwestionowania powołań sędziowskich doprowadziłaby do powstania systemowego stanu niepewności co do tego, czy takie nominacje są skuteczne. Początki tego już dostrzegamy w ostatnio wydawanych orzeczeniach. Takie pomysły uderzyłyby wcześniej czy później w tych, którzy dziś je promują.

Już uderzają...

Warto więc przypomnieć, że TK kilkakrotnie, w szczególności w latach 2007 i 2008, uznał za niekonstytucyjne przepisy dotyczące postępowań przed KRS. Jakkolwiek w konsekwencji orzeczeń TK przepisy ustawowe zostały zmienione, to jednak w ten sposób nie doszło do uzdrowienia wadliwych konstytucyjnie postępowań w sprawie wyboru kandydatów na stanowiska sędziowskie sprzed nowelizacji. Głosy podważające niewzruszalność powołań przez prezydenta zdają się pomijać kluczowe kwestie ustrojowe, tj. konieczność zapewnienia stabilnej pozycji sędziego (pewności urzędu) i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości oraz zasadę pewności obrotu prawnego. Te argumenty podnoszone w orzecznictwie TK są w aktualnej debacie publicznej niemal zupełnie pomijane, nie były też dostatecznie podkreślane np. w nowym orzecznictwie NSA. Tymczasem propozycje „wygaszania" powołań sędziowskich, które ta lub inna grupa ocenia jako wadliwe, czy obserwowane w ostatnich miesiącach zjawisko „podmywania" procesu nominacyjnego, np. przez uchylanie prawomocnych uchwał KRS, i to już po powołaniu sędziego, prowadzić mogą do obawy każdego sędziego, że praktycznie w dowolnym czasie będzie mógł być poddany kolejnym „weryfikacjom", a jakiekolwiek wadliwości proceduralne mogą prowadzić do podważenia nie tylko jego powołania, ale także wydanych z jego udziałem orzeczeń. Do niedawna nie budziło wątpliwości, że właśnie takiemu ryzyku zapobiegać ma ukształtowany w konstytucji mechanizm nominacyjny, w tym niewzruszalność powołania przez prezydenta.

A jak wyglądają codzienne relacje starzy–nowi sędziowie? Czy jesteście separowani?

Obecny kryzys jest czasem próby dla wszystkich sędziów. Relacje między nami kształtują się różnie. Wielu z nas miało bliskie stosunki zawodowe i koleżeńskie od lat, choć obecna sytuacja w wielu przypadkach na te relacje wpływa i czasem z pewnością uległy one istotnemu pogorszeniu. Jest dla mnie natomiast oczywiste, że jakiekolwiek relacje osobiste czy poglądy polityczne nie powinny wpływać na pracę orzeczniczą.

Czy powołanie nowych prezesów w SN nie poprawiło tych relacji?

Zmiana relacji między sędziami nie jest uzależniona od zmian na stanowiskach kierowniczych ani od działań realizowanych przez prezesa sądu, który ma organizować jego pracę. Niedawno powołana pani prezes Izby Cywilnej prowadzi analizy dotyczące reorganizacji jej pracy. Po wstępnych analizach i rozmowach z pracownikami skierowała do sędziów prośbę o opinie na temat reorganizacji, której celem jest usprawnienie postępowań i rozpoznawania spraw. Proszę pamiętać, że obecnie tylko część stanowisk sędziowskich w Izbie Cywilnej jest obsadzona, a to wpływa niekorzystnie na pracę orzeczniczą. Konieczne jest zatem rozważanie zmian, szczególnie dotyczących stanowisk przewodniczących wydziałów. Z tego, co wiem, wszyscy przewodniczący wydziałów wyrazili gotowość współpracy z panią prezes.

Udało się wybrać kandydatów na pierwszą prezes SN, a nie udało się znaleźć porozumienia w sprawie frankowej. Tego nie rozumiem.

Zapewne pyta pan o zagadnienie przedstawione Izbie Cywilnej przez pierwszą prezes SN, a w tym zakresie, proszę wybaczyć, nie mogę dokonywać ocen, ponieważ nie mogę jako sędzia komentować czynności orzeczniczych i postępowań, które trwają. Natomiast okoliczność, że ta sprawa nie została jak na razie rozstrzygnięta, nie oznacza, iż nie są rozpoznawane przez SN skargi kasacyjne dotyczące tak zwanych kredytów frankowych.

Jako uznany cywilista ma pan ogromne doświadczenie w stosowaniu prawa konstytucyjnego. Pewnie nieraz pan myślał, jak zakończyć ten spór na szczytach Temidy?

To jest pytanie, na które odpowiedź jest trudna, a problem wielopłaszczyznowy. Jestem sceptyczny co do możliwości szybkiego porozumienia nie tylko wśród polityków, od których zależy kształt polskiego ustawodawstwa, ale także w szeroko rozumianym środowisku prawniczym. Od początku wprowadzania zmian w sądownictwie nie miałem wątpliwości, że skutki narastających konfliktów będą dramatyczne przede wszystkim dla obywateli, i na razie nie stało się nic, co by to przeświadczenie zmieniło. Jednak mimo braku wiary w to, że postępujący kryzys sądownictwa szybko można zakończyć, uważam, iż nie jest za późno, aby zapobiec chaosowi.

Kto i co miałby tu zrobić?

Istotną rolę mają tu do spełnienia sami sędziowie, którzy powinni się wsłuchiwać przede wszystkim w głosy krytyki i wyciągać z nich wnioski. Chodzi mi szczególnie o te głosy, które podnoszą, że działania orzecznicze nie mogą być narzędziem do osiągnięcia innego celu niż rozstrzyganie spraw. W sporach prawnych nie można tracić z pola widzenia celów zasadniczych – dobra obywateli i tego, że władza sądzenia nie polega na uprawianiu polityki i zastępowaniu prawodawcy, lecz na wymierzaniu sprawiedliwości poprzez stosowanie prawa. Tymczasem zdają się tego nie dostrzegać osoby, które powołując się na te wartości i zasady, jednocześnie kwestionują fundamenty ustrojowe państwa. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że wizerunek władzy sądowniczej może znacznie bardziej psuć utrata zaufania ze strony społeczeństwa będąca skutkiem działań samych sędziów niż działania polityków. Uważam jednak, że większość sędziów dostrzega te zagrożenia i niezależnie od osobistych zapatrywań nie daje się wciągnąć w konflikty polityczne.