Tak. Jest w Polsce rząd i prezydent, trzeba z nimi współpracować.
Wkrótce Francja będzie jedyną w Unii potęgą z siłą odstraszania, jaką daje broń atomowa. W razie konieczności użyłaby jej w obronie Polski?
Siła odstraszania jest po to, aby nie była nigdy użyta. Ale czy wyobraża pan sobie, że jeśli zaprzyjaźniony kraj, członek NATO, zostałby najechany, Francja nie uznałaby, że sama jest bezpośrednio zagrożona?
W psychice Polaków głęboko zakorzeniona jest pamięć o 1939 roku...
Francja przyszła wtedy Polsce z pomocą i wypowiedziała wojnę hitlerowskim Niemcom. Zresztą w ramach zintegrowanej europejskiej polityki obronnej Paryż nie działałby sam, to byłby akt solidarności całej Unii.
Jak dalece powinna być zintegrowana europejska polityka obronna?
Francja jest w NATO, odgrywamy w nim ważną rolę, jesteśmy sojusznikiem USA, podobnie jak Ameryka jest sojusznikiem Europy. Ale w ramach NATO trzeba zbudować filar europejskiej obronności, który powinien doprowadzić kraje Unii do zaakceptowania dodatkowego wysiłku finansowego na obronę.
Unia staje też przed innym egzystencjalnym wyzwaniem: we Włoszech, Austrii, nawet Niemczech rosną wpływy populistów. Co może jeszcze uratować integrację?
Aby powstrzymać pokusę populizmu, Europa musi być postrzegana jako przestrzeń ochrony i solidarności, by zabezpieczyć swe granice i zachować swe prawa socjalne. Nie chodzi o zamknięcie naszego rynku przed światem, ale o to, abyśmy wspólnie byli w tym globalnym świecie silniejsi. Ta idea zjednoczy spoglądające dziś w bardzo różnych kierunkach kraje Unii. No bo kto może być przeciwny bezpieczeństwu służącemu wszystkim?
„Europa, która chroni", „L'Europe, qui protege", to hasło Emmanuela Macrona. Jego plan przebudowy Unii z kanclerz Merkel jest właściwy?
To właściwy kierunek działania. Ale choć gospodarka jest ważna, to wyzwania bezpieczeństwa i obrony są dziś priorytetowe.
Ważniejsze od pogłębienia integracji w strefie euro?
To też trzeba zrobić, nie chodzi o przeciwstawianie jednego drugiemu. Ale każda epoka ma swe wyzwania. Kiedy zostałem prezydentem w 2012 r., rozwiązanie kryzysu strefy euro i naprawa finansów publicznych były najważniejsze. Udało nam się przezwyciężyć trudności i dziś wszędzie notujemy wzrost gospodarczy. Stawiliśmy także czoła, choć z opóźnieniem, kryzysowi migracyjnemu, może on jednak powrócić, jeśli nadal będzie masakrowana ludność syryjska. Teraz natomiast stajemy przed innym wyzwaniem: obowiązkiem zapewnienia bezpieczeństwa i walki z wszelkimi zagrożeniami, zwłaszcza z terroryzmem.
Przywódcy Unii źle definiują priorytety?
Każdy ma swoje priorytety narodowe. Ale nie powinny one polegać na ograniczeniu roli Europy, a to właśnie próbują przeforsować populiści. Inaczej wszystko, o czym wcześniej mówiłem – bezpieczeństwo, dobrobyt, solidarność – pozostanie poza naszym zasięgiem.
Słabością Unii nie jest jednak także brak równowagi w potencjale Francji i Niemiec, których pojednanie stanowi fundament integracji?
Nigdy nie uważałem, że Francja jest w gorszej pozycji, słabsza od Niemiec!
Niemcy mają jednak o wiele silniejszą gospodarkę, o połowę niższe bezrobocie...
Ale Francja ma znacznie bardziej dynamiczny przyrost demograficzny, wielką zdolność innowacji. Naszą słabością był nadmierny deficyt budżetowy i niewystarczająca konkurencyjność. Jako prezydent podjąłem działania, by rozwiązać te dwa problemy. Dziś Francja rozwija się w tempie 2 proc. rocznie, tak jak Niemcy. Owszem, musi kontynuować pracę nad zrównoważeniem budżetu, ale Berlin musi zwiększyć wydatki na obronę. Niemcy pozostaną potęgą gospodarczą i handlową. Ale Francja, dzięki możliwości przerzucania swych sił daleko poza Europę i stałemu członkostwu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, prowadzi politykę na skalę światową. Te dwa kraje znakomicie się więc uzupełniają, dlatego są tak ważnym motorem Europy, co nie wyklucza udziału innych narodów.
Francja nie musi przejść radykalnych reform rynkowych, jakie przeprowadzili Hiszpanie, Brytyjczycy i Niemcy?
Wprowadziliśmy ich dużo, jednocześnie utrzymując sprawiedliwość społeczną. Nie jesteśmy już jednak w 2012 r., gdy mogło dojść do rozpadu strefy euro – powinniśmy zrezygnować z polityki zaciskania pasa i z przeprowadzania reform dla samych reform.
W ostatnich wyborach prezydenckich prawie połowa Francuzów głosowała na populistów z prawicy i lewicy. Ci populiści mogą wygrać w 2022 r., jeśli koniunktura się załamie?
To niebezpieczeństwo istnieje wszędzie. Marine Le Pen w 2017 r. udało się wejść do drugiej tury i uzyskać dwa razy więcej głosów niż jej ojcu w 2002 r. I choć w drugiej turze zdecydowanie przegrała, to jestem zdania, że naiwnością grzeszą ci, którzy uważają, że zagrożenie minęło. Jest wielu innych populistów gotowych stanąć na skrajnej prawicy.
Czy to nie upadek lewicy, we Francji i innych krajach Europy, otworzył drogę populistom?
W walce z populizmem każdy musi wykonać swoje zadanie. Umiarkowana prawica – zachowując wierność europejskiemu ideałowi. A lewica – pozostając sobą, czyli walcząc z nierównościami społecznymi, broniąc wartości, a jednocześnie wykazując się odpowiedzialnością. Gdy we Francji uderzyli terroryści, pokazałem, że jest to możliwe.
Jak obronić wartości lewicy w globalnym świecie, gdzie warunki dyktuje wielki kapitał: wymusza obniżenie podatków, ograniczenie praw socjalnych?
Nie jest obecnie trudniej być na lewicy niż na początku XX wieku! Kapitalizm zmienił skalę i sprawił, że interwencja państwa stała się trudniejsza. W pewnym momencie wzrost nierówności i słabość gospodarek wymagają regulacji państwowych i nowej solidarności.
Ratując banki, państwo nie postawiło jednak swoich warunków i kapitał działa jak dawniej, bez skrupułów...
Właśnie dlatego lewica ma przyszłość: aby postawić te warunki systemowi, który bez siły mogącej go kontrolować i bez ograniczeń może doprowadzić do swej zguby.
Na razie lewica przegrywa we Włoszech, Austrii, Niemczech, w całej Europie.
To prawda. Ale demokraci muszą zdać sobie sprawę, że poza ostatnimi wyborami we Francji lewica przegrywa nie na korzyść umiarkowanej prawicy, tylko populistów!
Nieraz ścierał się pan z niemiecką kanclerz, np. w sprawie ratowania Grecji czy pobudzania wzrostu w Unii. Dla Europy to dobrze, że mimo słabego wyniku CDU i katastrofalnego SPD Merkel znów staje na czele Niemiec?
Mogę jedynie powiedzieć po pięciu latach wspólnej pracy, że Angela Merkel jest głęboko przekonana do idei europejskiej. Owszem, nie we wszystkich sprawach na początku się zgadzaliśmy, ale na koniec zawsze działaliśmy w harmonii. Sądzę, że z jeszcze większym zaangażowaniem będzie działać na rzecz odnowy Europy.
Minęły prawie dwa lata od referendum o brexicie, ale wciąż nie widać, czego chce rząd w Londynie. Wielka Brytania może jeszcze pozostać w UE?
Spekulowanie o możliwości pozostania Zjednoczonego Królestwa w Unii, podczas gdy Brytyjczycy zdecydowali inaczej, szkodzi negocjacjom. W pewnym momencie trzeba się zdecydować, czy drzwi są otwarte czy zamknięte. Są pewne reguły, pewien kalendarz, który obowiązuje wszystkich. W interesie Wielkiej Brytanii jest jednak poszukiwanie pośredniego rozwiązania między umową handlową a unią celną.
To wszystko wynik fatalnej decyzji Camerona o rozpisaniu referendum. Próbował pan go od tego odwieść?
Przypominałem mu, jak we Francji skończyło się referendum w sprawie europejskiej konstytucji w 2005 r. Nie chodzi o to, by obawiać się woli narodu, ale nie należy też organizować konsultacji w sprawach, które mogą łatwo zostać wykorzystane przez populistów.
Mimo wielu kontrowersji doprowadził pan do legalizacji małżeństw homoseksualnych. To jedyny kierunek nowoczesności? Polski rząd idzie w odmiennym kierunku.
Każdy rząd może oczywiście pójść w jakimkolwiek kierunku chce. Ale jeśli dwie kobiety lub dwóch mężczyzn postanowiło się kochać, to nikt im tego nie zabroni. Uważam, że lepiej uznać tę sytuację poprzez akt prawny, niż zaprzeczać jej istnieniu. Jestem bardzo przywiązany do zasady godności jednostki ludzkiej. Powinna ona nas wszystkich łączyć: chrześcijan, wyznawców innych religii czy osoby niewierzące.
rozmawiał Jędrzej Bielecki
François Hollande był prezydentem Francji w latach 2012-17. Przebywał w Polsce na zaproszenie Kolegium Europejskiego w Natolinie