Rzeczpospolita: Dopiero po dziesięciu latach mamy lokalizację dla Muzeum Historii Polski. W 2006 r. zapadła decyzja o jego powołaniu, w 2009 r. zaakceptowano lokalizację, potem odbył się konkurs i dziś w zasadzie jesteśmy w punkcie wyjścia.

Lepiej późno niż wcale. Nie jesteśmy w punkcie wyjścia, pewne etapy mamy za sobą. Jest lokalizacja, gotowy projekt z pozwoleniami, ustalono wszystkie kwestie związane z organizacją budowy, wyłoniono wykonawców wystawy stałej i stworzono koncepcję. A co najważniejsze, mamy zapewnienie premier Ewy Kopacz, że muzeum zostanie wpisane w lipcu do programu wieloletniego, który ma taką specyfikę, że postanowione w nim harmonogramy wydatków, plany i kwoty nie podlegają zmianom.

A czy nie chodzi o to, że mamy rok wyborczy i rząd chce się zaprezentować z jak najlepszej strony?

Nie. A jakie to ma znaczenie dla sprawy?

Takie, że jak Platforma wygra wybory, to odłoży projekt ad acta, tak jak robiono to przez dwie kadencje.

Nie będzie można tego zrobić. Zresztą, jak pan widział, premier Kopacz nie zwołała konferencji prasowej w dniu podjęcia decyzji, bo byłoby to uznane za pustosłowie, ale zapowiedziała to po uchwaleniu wieloletniego planu. To taki dokument, na podstawie którego zbudowaliśmy Muzeum Historii Żydów Polskich i dzięki któremu powstają muzea Wojska Polskiego oraz Józefa Piłsudskiego. Daje gwarancję zrealizowania rozpoczętej inwestycji.

Ręczy więc pani słowem?

Ręczę, że do lipca 2015 roku Ministerstwo Kultury wywiąże się z zobowiązań, to znaczy przygotuje dokument, który będzie mógł zostać uchwalony przez Radę Ministrów.

Czy 2018 jako rok ukończenia budowy Muzeum Historii Polski jest realny?

Tak, ale musimy się liczyć z pewnym ryzykiem. Przy korzystaniu ze środków unijnych zdarzyło się nam już dwukrotnie, że firma, która prowadziła budowę, ogłosiła bankructwo i wycofała się z placu budowy. To są kwestie, których żaden rząd nie przewidzi.

Dlaczego budowa muzeum napotykała w ostatniej dekadzie takie trudności?

Nie były to moje decyzje, więc mogę tylko podjąć próbę diagnozy ex post. Wydaje mi się, że problem pojawił się, gdy inwestycja nie znalazła się w grupie finansowanych ze środków unijnych. Muzeum Historii Polski nie było przygotowane. Gdy pojawiły się pieniądze, nie było lokalizacji. Poza tym na samym początku rządów Platformy Obywatelskiej zapadła decyzja o inwestycji strategicznej – budowie Muzeum II Wojny Światowej z pieniędzy budżetowych, w 2011 roku rozpoczęto prace nad Muzeum Józefa Piłsudskiego, a równolegle tworzono Muzeum Historii Żydów Polskich. To dlatego państwo w obszarze kultury nie mogło podjąć kolejnych zobowiązań wieloletnich. Muzeum Historii Żydów Polskich jest gotowe, II Wojny Światowej w fazie zaawansowanej, więc można rozpoczynać nowe inwestycje.

Dlaczego Muzeum Historii Polski nie zostanie zbudowane nad Trasą Łazienkowską przy placu na Rozdrożu, tylko w Cytadeli? Tamta lokalizacja przy Trakcie Królewskim ma oczywiste zalety.

Z budową nad Trasą Łazienkowską wiąże się wiele problemów. Nie została uregulowana sprawa własności gruntów, nie wprowadzono zmian do planu zagospodarowania miasta, w zasadzie nie rozpoczęto procedury projektowania budynku, a to oznacza, że nie wiemy, ile by to kosztowało. Nie wiem, na jakiej podstawie przez kilka lat mówiło się o kwocie 350 milionów złotych. Nie jest też jasne, na jak długo musielibyśmy ograniczyć ruch na Trasie Łazienkowskiej.

Teraz łatwo byłoby to zrobić.

Ale niestety nie mamy projektu budynku ani jego posadowienia, więc zamykanie trasy zaraz po wybudowaniu nowego mostu byłoby niezrozumiałe dla mieszkańców. Poza tym nie do końca się zgadzam z tym, że ta lokalizacja była taka świetna. Miała wady. Łatwość włączenia muzeum w ruch turystyczny jest pozorna, bo o dojeździe dla autokarów nie pomyślano. Poza tym dziś jesteśmy w innej sytuacji niż w 2007 roku przed globalnym kryzysem finansowym, teraz trzeba myśleć praktycznie. Uważam, że Cytadela to godne miejsce dla Muzeum Historii Polski. To ciąg komunikacyjny związany z Traktem Królewskim, kolejny po Nowym Mieście element historycznej zabudowy skarpy warszawskiej. Do czasu rekwizycji podjętej przez władze rosyjskie w XIX wieku te tereny były związane z miastem i myślę, że teraz mamy szansę, by oddać je ludziom. Cytadela ma ogromne znaczenie symboliczne, bo tu więziono i rozstrzeliwano polskich bohaterów, więc powinno nam zależeć na tym, by stworzyć nową narrację na temat tego miejsca. Uratujemy też ważny zabytek fortyfikacyjny.

W Cytadeli jest dość miejsca, by realizować kolejne inwestycje. Można myśleć o stworzeniu Muzeum Historii Naturalnej

Co będzie w Cytadeli poza Muzeum Historii Polski? Szykuje się tam chyba jakiś muzealny kombinat.

Muzea będą cztery, bo działa już Muzeum X Pawilonu. W bastionie południowo-wschodnim powstaje Muzeum Katyńskie, a w 2008 roku zaprojektowano kompleks Muzeum Wojska Polskiego, który zostanie dopełniony najważniejszym, centralnym budynkiem mieszczącym Muzeum Historii Polski. Tym sposobem opowieść o tysiącleciu dziejów Polski będzie uzupełniana o historię polskiej wojskowości. Dzięki przeniesieniu zbiorów do Cytadeli do Muzeum Narodowego wróci skrzydło zajmowane przez zbiory militariów. Widzę w takiej decyzji lokalizacyjnej same korzyści. W Cytadeli stworzymy cztery muzea historyczne, ale zostaną też tereny zielone, będzie to więc atrakcyjne miejsce spacerów i wycieczek. No i jest tam dość miejsca, by realizować kolejne inwestycje. Można myśleć w dalszej perspektywie o stworzeniu kolejnych placówek, które są miastu i państwu niezbędne. Od jakiegoś czasu prof. Michał Kleiber lobbuje np. za stworzeniem Muzeum Historii Naturalnej, którego nie mamy w Polsce. Takie miejsce ma ogromny potencjał, co pokazał sukces Centrum Nauki Kopernik. Dzięki Cytadeli możemy stworzyć nową jakość. Spójrzmy choćby na przykład USA. W Waszyngtonie wszystkie muzea Smithsonian skupione są w jednym miejscu, mogą współpracować lub tworzyć wspólne programy edukacyjne.

Podczas naszej poprzedniej rozmowy zgłosiła pani zastrzeżenia do koncepcji wystawy stałej muzeum przygotowanej przez Platige Image i WWA, twierdząc, że jest tam za dużo elementów wirtualnych. Podtrzymuje to pani?

Cóż, myśl muzealnicza ewoluuje, projekt przygotowano przed kilku laty, ale ma on wiele zalet. Można pójść zarówno w stronę multimediów, jak i artefaktów. Precyzyjny projekt wystawy stałej jeszcze nie powstał, a to, co prezentowano na wizualizacjach pokonkursowych, to koncepcja merytoryczna i wizja plastyczna. Dziś już mamy świadomość, że muzea oparte na wirtualnych ekspozycjach, choć miały swój czas, mogą się szybko zestarzeć i znudzić. Ludzie, którzy idą na wystawę, chcą się zetknąć z prawdą o historii. I wiem, że władze i rada programowa Muzeum Historii Polski są tego świadome. Od dwóch lat trwają negocjacje z dyrektorami innych placówek na temat wypożyczenia obiektów. Obawiam się, że Szczerbca nie da się wypożyczyć z Wawelu, ale w zbiorach polskich jest wiele ciekawych artefaktów do pozyskania.

No dobrze, ale po co nam te muzea? Co chcemy nimi powiedzieć o sobie i naszej przeszłości?

Funkcja muzeów jest dziś inna niż kiedyś. Dawniej miały one zbierać i przechowywać zbiory, udostępniać je oraz popularyzować wiedzę. I takie to wciąż większość. Ale muzea nowej generacji, narracyjne, w zasadzie nie mają zbiorów. Opiekują się pamięcią, czyli dziedzictwem niematerialnym. Są przede wszystkim narzędziem edukacji bądź, jak chcą niektórzy, polityki historycznej. Każdy cywilizowany kraj stara się wykorzystać takie placówki w procesie kształtowania wizerunku na zewnątrz oraz jako narzędzie edukacji historycznej własnego społeczeństwa. I Polska również chce opowiedzieć o roli w historii i o znaczeniu tego, co się wydarzyło w przeszłości. Będziemy o tym rozmawiać podczas kwietniowego kongresu muzealników w Łodzi.

A jak wygląda sytuacja z Muzeum II Wojny Światowej? Inwestycja ma dwuletnie opóźnienie i znacznie przekroczyła założony budżet. Czy kolejny termin otwarcia w roku 2016 zostanie dotrzymany?

Otwarcie do końca 2016 roku jeszcze jest możliwe, ale tam stoimy przed problemem natury technologicznej. Kiedy stworzono projekt, okazało się, że obok powstaje centralny kolektor dla miasta i inwestycje ze sobą kolidują, stąd opóźnienie.

A Muzeum Józefa Piłsudskiego? Zostanie otwarte w 2017 roku?

Sytuacja wygląda następująco: wieloletni program rządowy gwarantujący finansowanie został uchwalony w 2011 roku. W przetargu na budowę gmachu najniższa zgłoszona oferta jest o 35 proc. wyższa od kwoty założonej w ogłoszeniu przetargowym. I teraz musimy się upewnić, że to przekroczenie jest uzasadnione. Zrobię wszystko, żeby muzeum powstało na czas, ale nie mam stuprocentowej pewności, że zdążymy z procedurami.

Opozycja twierdzi, że przypadek Muzeum Historii Polski dowodzi, że dla rządu historia nie ma znaczenia.

Jeżeli opozycja twierdzi, że nie mają znaczenia te setki milionów włożone w muzea: II Wojny Światowej, Jana Pawła II, Historii Żydów Polskich, Piłsudskiego, w Europejskie Centrum Solidarności, o narodowych nie wspominając – to chyba się myli.