Nie mam wiedzy tajemnej na temat kręgów rządowych, więc nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Mam jednak nadzieję, że w Polsce odkryje się spore zasoby gazu łupkowego, ale nie tak duże żebyśmy stali się Kuwejtem. Nadmiar zasobów naturalnych szkodzi. Dobrze by było żebyśmy mogli się uniezależnić od importu tego surowca. Dziwią mnie jednak działania na pokaz prowadzone w tej sprawie. Ja to ironicznie określam jako polski łupek. Jaki sens merytoryczny ma szumnie ogłaszana wspólna wielka akcja dwojga ministrów — pani minister Kudryckiej i pana ministra Budzanowskiego, że oto przeznaczy się pół miliarda złotych na finansowanie opracowania metod wydobywania gazu łupkowego dlatego, że mają być polskie? W sytuacji, w której, jak rozumiem, metody już wynaleziono, jaki ma to sens merytoryczny? Ja nie znalazłem żadnego wyjaśnienia tej inicjatywy. Mam nadzieję, że po tej rozmowie się doczekam i zostanę wyprowadzony z błędu. Jak na razie mam wrażenie, to jest typowe działanie pod publiczkę. Oto pokazujemy, że polskie państwo, my politycy, przeznaczamy pół miliarda złotych, być może na wynajdowanie polskiej dymarki czy nowego polskiego poloneza. Być może jest tam jakiś sens merytoryczny, ale on jest tak głęboko ukryty, że do tej pory go nie znalazłem. I to jest jedna część "polskiego łupku". A druga to działanie, którym szczyci się, jak zauważyłem, minister Budzanowski, twierdzi on, że zachęcił, a ten kto zna istotę własności publicznej to raczej zmusił, podległe mu spółki skarbu państwa do zbiorowej inicjatywy poszukiwania polskiego gazu łupkowego. Jaki to ma sens merytoryczny? Nie przedstawiono go opinii publicznej. Proponuję, żebyśmy się domagali od ministrów przedstawienia merytorycznego uzasadnienia zaangażowania środków publicznych w te i inne inicjatywy. Inaczej inicjatywy publiczne bedą wybierane na zasadzie politycznego PR. To dotyczy również władzy lokalnej.
Czy państwo w takich czasach, w jakich jest obecne spowolnienie, powinno w pewien sposób, nadzwyczajnie, jednorazowo działać, wspierać prywatne firmy poprzez fundusze gwarancyjne, dotacje?
Jeśli w ogóle, to takie działania kierowałbym do drobnych przedsiębiorstw, które ze względu na swoją krótką historię, mają kłopoty z wypełnieniem wymagań banków. Nie widzę uzasadnienia dla „wspierania" dużych przedsiębiorstw. Przede wszystkim jednak trzeba usuwać bariery tworzenia prywatnych funduszy typu venture capital — kapitału ryzyka. To jest jedna z najbardziej kapitalistycznych instytucji jaką można sobie wyobrazić. Trzeba połączyć wiedzę finansową, wiedzę technologiczną oraz silne bodźce. Gdy słyszę, że ministerstwo nauki czy jakieś inne ma stworzyć polski państwowy kapitał ryzyka, to tak jakbym słyszał zapowiedź, że będą się starać z żółwia zrobić rączego rumaka.
Spowolnienie gospodarcze w Polsce należy do silniejszych w Europie w stosunku do wielu krajów, które poprzednio miały cięższą sytuację. Czy uważa Pan, że ta sytuacja to jest efekt zaniechań czy to jest normalny cykl koniunkturalny?
W dużej mierze jest to wywołane czynnikami przejściowymi. Skutki zaniechań w reformowaniu gospodarki będą stopniowo dochodzić do głosu na dłuższą metę, tzn. Polska będzie wytracać szybkość w doganianiu bogatszego Zachodu. Jakie są natomiast przejściowe przyczyny? Po pierwsze, wybudowaliśmy ileś stadionów na Euro, to nam podbijało inwestycje publiczne. Ale na szczęście już nie budujemy kolejnych nowych stadionów. Po drugie, Polska ma rzeczywiste sukcesy jeżeli chodzi o ilościową absorbcję środków inwestycyjnych z Unii. Ale skoro tyle wykorzystaliśmy to mniej zostało do wykorzystania. To, że mamy ilościowe sukcesy, to o tym się przekonałem, gdy byłem niedawno w Rumunii.
Kolejną przyczyną spowolnienienia, na którą nie mamy wpływu, to sytuacja w Niemczech, które są naszym głównym partnerem gospodarczym. Ich gospodarka zwalnia. W konsekwencji my też spowalniamy. Nie widzę żadnego skutecznego sposobu, żeby bez kosztów na dłuższą metę zapobiegać temu spowolnieniu. Nie uważam, że to jest tragedia. W gospodarce rynkowej to się zdarza. Dramatem byłoby, gdyby spowolnienie byłoby długofalowe, ze względu na brak dostatecznego zasięgu reform.
Czy Polska sensownie wykorzystuje środki europejskie? Czy polskie państwo jest dostatecznie aktywne, żeby te pieniądze, szły na jakieś rozsądne cele?
To jest bardzo ważne pytanie o efektywność. Zobaczyłbym chętnie badania, które by pokazywały, gdzie były chybione inwestycje, a gdzie były właściwe inwestycje i co trzeba poprawić w procesie decyzyjnym. Wiemy z doświadczenia, że łatwe pieniądze stępiają czujność. Moim zdaniem waga środków unijnych jako czynnika napędzającego wzrost gospodarczy jest przesadzona. Każdy w polityce będzie mówił, że trzeba ich więcej. Nie chcę przez to powiedzieć, że mamy się ich wyrzec, oczywiście nie. Z Unią są jednak związane inne mocniejsze mechanizmy wzrostu krajów członkowskich. To jest przede wszystkim jednolity rynek na dużym obszarze. Tutaj by się przydały nie tylko polskie inicjatywy, ale unijne, aby dokończyć jego budowę.
Czego brakuje?
Przede wszystkim ostatecznej liberalizacji w dziedzinie usług niefinansowych. Tu nam się kłania przysłowiowy „polski hydraulik". Komisja Europejska, parę lat temu zaproponowała liberalizację w dziedzinie usług niefinansowych, która została ograniczona w Parlamencie Europejskim wskutek nacisków dużych krajów, przede wszystkim Niemiec i Francji. Dla samej Unii, jeżeli tylko tam myśli się o wzroście długofalowym, to właśnie dokończenie budowy jednolitego rynku byłoby bardzo ważne. Mario Monti, zanim został premierem Włoch, przedstawił propozycję dokończenia tej budowy. I to na pewno należy włączyć do pakietu potrzebnych reform na szczeblu Unii Europejskiej.
Która Unia może nam dać większe szanse rozwoju? Czy ta, która opiera się na starych mechanizmach, czy ta która kształtuje się dzisiaj w postaci eurozony z innymi instrumentami?
Pewne stare mechanizmy są bardzo ważne, choć nie są dokończone. Bezsprzecznie, najważniejsze dla rozwoju gospodarczego i Polski i innych krajów Unii Europejskiej jest jednolity rynek, co już powiedziałem. Co do strefy euro, to są rozmaite tendencje. Nie widzę wielkich powodów do alarmu, który słyszę zwłaszcza w dyskusjach "specjalistów od wszystkiego". Oni zwykle odwołują się do pewnych schematów. Typowy schemat to jest taki — matecznik albo centrum się oddala. A my nie powinniśmy być peryferium. To nie jest żadna merytoryczna dyskusja. To są tylko pewne metafory.
Jest inicjatywa, żeby stworzyć w Unii, to co się nazywa unią bankową. Czy to ma sens?
Diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, nie jest dla mnie całkowicie jasne, że jednolity nadzór bankowy na szczeblu Unii Europejskiej na pewno będzie lepszy niż nadzór krajowy w każdym kraju. W niektórych krajach, w tym Polsce, nadzory są solidne. Trzeba uważnie patrzeć, jakie miały być kompetencje nadzoru europejskiego. Moim zdaniem w żadnym przypadku nadzór europejski nie powinien uniemożliwiać większej ostrożności po stronie nadzoru krajowego.
Czyli ten nowy nadzór europejski miałby ustanawiać minimalne standardy?
Minimalne standardy, ale nie zastępowanie nadzoru krajowego. Nadzór krajowy ma więcej informacji. Pamiętam, że gdy byłem prezesem NBP, to ze swoimi kolegami z nadzoru dostrzegaliśmy ryzyko, że w Polsce się rozpędzi boom kredytowy na kredyty zagraniczne i wprowadzaliśmy w życie pewne kroki ograniczające. Gdyby był nadzór europejski, to on by pewnie tego nie dostrzegł. Jeżeli miałby powstać nadzór europejski, który by podejmował szczegółowe decyzje, to odpowiedzialność za jego decyzje musiałaby być też na szczeblu europejskim. Nie może być tak, że ktoś podejmie błędną decyzję na szczeblu europejskim, a kraj ma płacić.
A inne proponowane rozwiązania dla nowej eurozony?
W ramach, moim zdaniem, teatru politycznego, prezydent Hollande zaproponował, aby stworzyć wspólny budżet dla strefy euro. Ja nie widzę tutaj wielkiego sensu. Nie widzę też wielkich możliwości, aby nagle powstał duży wspólny budżet w ramach strefy euro. Jak duży budżet byłby potrzebny, żeby ratować np. Francję? Przecież budżet niemiecki by nie wystarczył! Jednak wielu specjalistów od wszystkiego w Polsce od razu traktuje to jako dobrą monetę. Gdyby szło w tym kierunku, to by trwało długie lata. Nie byłoby to też skuteczne w stosunku do dużych krajów. Duże kraje potrzebowałyby dużej pomocy. A kto by ją dał?
Jak mówimy o budżecie dla eurolandu i całej UE, to warto przyjrzeć się doświadczeniom Belgii. Dlaczego Belgia praktycznie składa się z dwóch państw? Bo Flamandowie, którzy są bogaci, po pewnym czasie powiedzieli dość i nie chcą przekazywać swoich pieniędzy biedniejszym — Walonom. A przecież w Belgii istniała jakaś tożsamość belgijska, podczas gdy w Unii Europejskiej nie ma silnej tożsamości europejskiej. Niezależnie od tego, jak mocno ktoś pragnąłby, żeby Unia Europejska upodobniła się do Stanów Zjednoczonych, to tego procesu nie przyspieszy. Co więcej, jeżeli ktoś jest niebezpieczny dla Unii Europejskiej, to szczególnie euroentuzjaści. Bo oni próbują narzucić rozwiązania, z którymi większość społeczeństw się nie zgadza.
Co się stało z projektem konstytucji europejskiej? To właśnie euroentuzjaści wymyślili coś i próbowali narzucić krajom członkowskim. A kto powiedział nie? Francja i Holandia. A potem do pewnego stopnia chyłkiem wprowadzono część tych rozwiązań unikając referendum. Trzeba zachować umiar, niezależnie od tego, jak ktoś by pragnął, żeby w Europie powstało jedno państwo federalne. Uważam, że to jest w dostrzegalnej perspektywie nierealne i dla naszego rozwoju gospodarczego niepotrzebne. O wiele więcej zależy od tego, co my zrobimy w Polsce.
Jak Pan ocenia politykę europejską naszego rządu?
Może z przekonania, może pod wpływem presji politycznych rząd ogłosił jako swój priorytet jak najwięcej pieniędzy dla Polski w ramach funduszy unijnych. Ja się temu nie dziwię, nie krytykuję. Gdyby nie głosił tego priorytetu, co by zrobiła opozycja?
Ale trudno to nazwać strategią.
Nie chcę poddawać w wątpliwość znaczenia funduszy europejskich, ale podtrzymuję to co powiedziałem, to nie jest jedyny czynnik rozwoju Polski. To nie jest najważniejsze. Może przydałby się silniejszy głos ze strony Polski dotyczący właśnie takich reform w Unii Europejskiej, które przydadzą się dla wzrostu gospodarczego każdego kraju. Wracam do jednolitego rynku. I tu mamy podstawy merytoryczne, i w jakimś sensie podstawy moralne, dlatego, że to dotyczy tych usług, w których akurat Polska i inne kraje naszego regionu się specjalizują. We własnym interesie zdecydowaliśmy się na liberalizację usług finansowych. Dopuściliśmy we własnym interesie zachodnie banki. Czas na większą wzajemność. Powstaje też problem, który staje się coraz głośniejszy, a mianowicie, patent europejski. Warto o tym, moim zdaniem, dyskutować dlatego, że z jednej strony są korzyści, z drugiej strony są koszty.
Czy Polska na proponowanych zmianach traci czy zyskuje?
Dość późno udostępniono opinii publicznej zamówiony przez Ministerstwo Gospodarki raport Deloitte, z którego by wynikało, że kraj taki jak Polska, mogą na proponowanych zmianach więcej stracić niż skorzystać. Dobrze byłoby, żeby przed ostateczną decyzją odbyła się rzeczowa publiczna debata na ten temat
A co z przyjęciem euro? Prezydent Komorowski mówi, a powtarzają to jego eksperci, że datą gotowości powinien być 1 stycznia 2016 roku.
Ja uważam, że większość dyskusji na temat euro to jest dyskusja między specjalistami od wszystkiego czyli pseudodyskusja. Ta pseudodyskusja została nagle nasilona właściwie na podstawie jednej wypowiedzi premiera. Nagle pojawiły się głosy, że "pociąg odjeżdża" itp. Mamy metafory, które nie zastępują analiz. Moim zdaniem dyskusja merytoryczna rozpoczyna się od prostej obserwacji. W euro ukształtowały się dwie różne grupy. Jedne kraje są w miarę w dobrej sytuacji i skorzystały na euro, czyli na sztywnym kursie. To są Niemcy, Finlandia, pewnie Austria, Holandia. Z drugiej strony są kraje, które po okresie „bonanzy" wpadły w kryzys. To jest przede wszystkim Grecja, do pewnego stopnia Portugalia. Z innych powodów Włochy, jeszcze z innych powodów Hiszpania i Irlandia. Pytanie do jakiej grupy chcemy dołączyć. I to zależy nie od tego, co będzie w strefie euro, tylko od tego, co będzie w Polsce. Czyli dyskusja o euro to jest dyskusja o naszych reformach. Musimy skupić się na tym, co trzeba zrobić u nas samych, żeby umocnić stabilność i wzrost gospodarczy Polski. To daje nam opcję dobrego przystąpienia do strefy euro, i jest paląco potrzebne niezależnie od euro.
A może to na tym właśnie polega, że rząd nie precyzuje daty, agendy dochodzenia do euro, ponieważ ma świadomość tego, że nie jest w stanie podjąć na czas stosownych reform.
Może dobrze, że nie ma sprecyzowanej daty, bo chyba niedobrze byłoby gdybyśmy mieli powtórkę z sytuacją, gdy zapowiedziano konkretną datę. Program ewentualnego dochodzenia do dobrego wejścia do euro to jest program reform w Polsce. I każdy kto neguje ten związek dyskutuje niemerytorycznie.
Czyli najpierw trzeba zrobić reformę a potem rozmawiać o euro?
Równolegle. Tylko ważne jest, żeby wiedzieć, że dobre dochodzenie do euro to jest głębsze reformowanie polskiej gospodarki. Co to znaczy w praktyce? Po pierwsze, że powinniśmy mieć trwale uzdrowione finanse publiczne. Mamy ciągle za duży dług publiczny. Jesteśmy pod tym względem na drugim miejscu w krajach naszego regionu, za Węgrami. Bułgaria ma mniej niż 20 proc. Czyli reformy państwa i finansów publicznych, które by ograniczały dług publiczny w relacji do PKB są bardzo ważne, żeby dojść dobrze do euro. Te reformy można robić różnie. Można robić tak, że to jest szkodliwe dla gospodarki lub pożyteczne. Szkodliwe, jeśli się podwyższa podatki. Uzdrowienie finansów publicznych przez podwyższanie podatków, które i tak są już wysokie, szkodzi wzrostowi gospodarczemu, a na dłuższą metę podważa uzdrawianie finansów publicznych. Lepsze jest ograniczanie wydatków. I tu oczywiście trzeba się narazić rozmaitym grupom. Trzeba mieć dobre przywództwo. Trzeba móc wyjaśnić ludziom, dlaczego te wydatki powinniśmy ograniczyć i w imię czego. To się da zrobić.
Jakie jeszcze reformy są potrzebne by przyjąć euro?
Wiemy, że samobójstwem jest wejście ze sztywnym rynkiem pracy do systemu, gdzie jest sztywny kurs, czyli wykluczona dewaluacja. Co się wtedy dzieje, jeżeli płace rosną szybciej niż wydajność? Potem ich nie można obniżyć, wybucha bezrobocie. Czyli trwałe reformy rynku pracy, większa elastyczność zarobków. To jest elementarny warunek dobrego funkcjonowania polskiej gospodarki zarówno poza euro, ale szczególnie w strefie euro. Poza tym by być krajem znaczącym w strefie euro trzeba rosnąć gospodarczo.
Dobrze byłoby, żeby wreszcie przestać prowadzić tę pseudodyskusję: przystępować czy nie przystępować. Skupić się na tym, co jest niezbędne i dla naszego rozwoju i do dobrego przystąpienia do strefy euro, czyli na programie reform.
Zdementował pan plotki jakoby zakładał pan partię polityczną. A w Polsce przydałaby się partia z liberalnym programem gospodarczym
Dobrze byłoby, żeby w polskim systemie politycznym pojawiły się dużo silniejsze nurty reformatorskie, wolnorynkowe. To może być w ramach istniejących partii. Tak jest w Stanach Zjednoczonych. Gdyby ktoś młodszy założył partię o charakterze wolnościowym, to też byłoby dobrze. Ja osobiście większość swojego czasu i energii poświęcam na wzmocnienie obywatelskiej przeciwwagi dla grup roszczeniowych w ramach społeczeństwa obywatelskiego. Ona jest bardzo potrzebna w każdym kraju. Każde państwo podlega naciskom roszczeniowym, aby utrzymać przywileje, zwiększyć wydatki budżetu itp. Każda niemal grupa krzyczy, że ma za mało pieniędzy bo dużo marnuje. Prawie każdy chce ochrony, czyli ograniczenia konkurencji. Jeżeli w społeczeństwie nie ma przeciwwagi dla tych żądań, to każdy rząd i parlament się ugnie. Nie sposób przecenić skutków wolnościowej mobilizacji obywatelskiej. I tym się głównie zajmuję.
Ileś dzialań pan zaproponował. Wszystkich zrobić się na raz się nie da. Gdyby pan wszedł w tej chwili do rządu, to od czego by pan zaczął?
Łatwiej najczęściej robi się reformy całościowe niż cząstkowe.
Gdybyśmy mieli wprowadzić nowy „plan Balcerowicza", najważniejsze punkty...
Przede wszystkim potrzebna jest dobra ekipa, jak ta z którą miałem okazję pracować. Nie robi się całościowych reform przy słabej merytorycznie ekipie. Nawet genialny człowiek (a tacy się zdarzają rzadko) nie jest w stanie pojąć szczegółów wszystkich niezbędnych rozwiązań. Musi więc mieć znakomitych współpracowników i podejmować decyzje w dużej mierze na zasadzie zaufania do nich. Jesli ma słabą ekipę, to albo będzie się nadziewał na miny, albo nic nie zrobi w obawie, że się nadzieje na minę. Gdy mówimy o merytorycznych specjalistach to proszę popatrzeć, czym się zajmują instytuty, które mają poszczególne partie polityczne. Idą na to duże pieniądze podatników. Za te pieniądze mozna by zatrudnić dobrych fachowców, tak aby były na czas rozwiązania. A jacy ludzie stoją na czele tych instytutów i czym te instytuty się zajmują?
PR wszystkiego nie zastąpi. Co więcej, jest ryzykowny na dłuższą metę. Im więcej PR, przy nienajlepszej polityce, tym gorsze rezultaty polityczne na dłuższą metę.
Czy przy obecnej świadomości społecznej jest możliwy program bolesnych dużych reform?
Dlaczego od razu bolesnych? Czy usuwanie przywilejów, polegających na tym, że pewne grupy zawodowe mają 100 proc. zasiłku chorobowego to jest bolesne społecznie? Nie dajmy sobie wmówić, że jak reformy, to zawsze się kojarzą ze słowem bolesne. Koszty społeczne. Zawsze mówiono o nich wyłacznie w powiązaniu z reformami. A nieleczenie choroby to jest ok? W wielu przypadkach niereformowanie jest bolesne politycznie dla tych, którzy nie reformują. Jeżeli się ma idealną sytuację gospodarczą na początku kadencji, i ona się nie pogarsza, to można nic nie robić. A ile jest takich krajów, w których można nic nie robić bez ryzyka politycznego? Ja nie znam żadnego. Nawet w Stanach Zjednoczonych trzeba to robić. A w Polsce jest dużo do zrobienia. Ten, który na czas nie będzie działać, też będzie rozliczany przez opinię publiczną. A ewentualne pogarszanie się sytuacji z braku reform stworzy idealne pole do ataku demagogicznej opozycji. Odkładanie reform w wielu sytuacjach jest bardzo złą strategią polityczną, nie mówiąc już o gospodarce.
Mam wrażenie, że odkładanie właśnie reform przyniosło po raz pierwszy reelekcję.
Gdyby nie było Jarosława Kaczyńskiego na czele PiS, sytuacja polityczna byłaby inna. Uważam, że Kaczyński powinien zostać honorowym członkiem Platformy Obywatelskiej.
