Trzeba znać hierarchię

Rz: Aleksander Kwaśniewski sprawował urząd chyba w bardziej komfortowym otoczeniu niż Lech Kaczyński?

Ryszard Kalisz: Nie sądzę, wtedy media też rozdrapywały każde potknięcie prezydenta. A problem Lecha Kaczyńskiego polega na tym, że on się źle czuje w prezydenckim garniturze. Kiedy był prezydentem Warszawy, a ja szefem MSWiA prowadziliśmy rozmowy. Wspominam go z tego czasu jako miłego człowieka. Jako prezydent RP jest inny. Być może dlatego, że nie ma pewności, iż w Pałacu i Kancelarii Prezydenta otaczają go ludzie, którzy działają na rzecz jego pomyślności.

Czyli nie dziwią pana zmiany szefa kancelarii?

Cóż, kierowałem kancelarią Aleksandra Kwaśniewskiego i pracowała jak zegarek szwajcarski. W kancelarii Lecha Kaczyńskiego panuje totalny bałagan. Nie wiadomo, kto za co odpowiada. Z wyjątkiem BBN, ale minister Władysław Stasiak odpowiada za kwestie wojskowe tylko w kategoriach techniczno-organizacyjnych, bo decyzje też zapadają gdzie indziej. I chyba niekoniecznie podejmuje je prezydent.

A kto?

Nie wiem. W każdym razie kancelaria pracuje źle. Wszystkie uroczystości prezydenta mają dużo patosu, ale kiepską organizację. Było mnóstwo wpadek, takich jak ta w dniu wizyty Condoleezzy Rice, gdy powieszono flagę mającą gwiazdki ułożone w innej kompozycji niż na amerykańskiej. Ktoś tę flagę zamówił. Za to odpowiadają szefowie kancelarii. Poza tym prezydent to jednoosobowy organ władzy wykonawczej, jedynie on ma mandat społeczny do kreowania polityki. A kancelaria jest tylko jego organem pomocniczym i wszystkie osoby w niej pracujące to urzędnicy.

Szef też. W Polsce nie ma wiceprezydenta. Tymczasem i Andrzej Urbański, i Anna Fotyga chcieli być wiceprezydentami! Nie tyle byli pomocnikami, ile chcieli kreować swoją politykę obok prezydenta. Tylko Aleksander Szczygło znał swoje miejsce w szyku. Ale z tych szefów to Urbański był najbardziej przygotowany do tego stanowiska. Piotr Kownacki robi dobre wrażenie – widać, że przejął na siebie dużą część aktywności medialnej, uspokaja wizerunek kancelarii. Ale przed nim dużo pracy.

Czy pana zdaniem Lech Kaczyński jest prowokowany przez PO do sporów?

Konflikt między prezydentem a premierem nie wynika ze złej konstytucji. Bo ona nie ureguluje, że prezydent na słowa premiera wypowiedziane po angielsku ma się nie śmiać. Ani w jaki sposób ministrowie tytułują prezydenta w zaproszeniach. To wszystko kwestia kultury politycznej i odpowiedzialności za państwo. Donald Tusk i Lech Kaczyński nie mogą okazywać emocji, powodując brak współpracy między nimi jako premierem i prezydentem.

Kto się bardziej nie stara?

Wina jest po obu stronach. Nikt nie przewidział, tworząc konstytucję, że prezydent będzie bratem bliźniakiem szefa największej partii opozycyjnej. A widać, że Lech Kaczyński bywa pod wpływem brata. Jest prezydentem PiS, a powinien być – wszystkich Polaków.

Natomiast Tusk również ma problem z zapleczem w Kancelarii Premiera. Ono także działa autonomicznie. A przez to, że składa się z PR-owców – takich jak Tomasz Arabski – Tusk jest ciągle pod wpływem rozmów z nimi i stara się sprostać ich wytycznym. Choćby to przemówienie po angielsku. Błędów gramatycznych nie popełnił, ale każdy zauważył, że on po angielsku nie mówi swobodnie.

Te dwie grupy – jedna w Pałacu Prezydenckim, druga w Kancelarii Premiera – wzajemnie się napędzają. I nie działają na rzecz dobra wspólnego, tylko udowodnienia, która z nich jest lepsza. Co nie zawsze jest z korzyścią dla ich szefów. To powoduje konflikty.

Sikorski popełnia kolosalny błąd. To prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej

W zaproszeniu dla prezydenta Kaczyńskiego na uroczystość podpisania umowy o tarczy napisano „pan Lech Kaczyński”.

To było niestosowne i urzędnik, który wypisał zaproszenie, powinien wylecieć z pracy. Ale to trzeba załatwić w ciszy, nie w mediach, na poziomie szefów zespołów organizacyjnych. Natomiast dobrze, że prezydent pojawił się mimo to na uroczystości. Bo nie powinien być obrażalski. Powinien mieć świadomość swej pozycji i roli. Budować szacunek do siebie. Czy ktoś mu napisze „wielce szanowny” czy nie, to i tak jest prezydentem RP.

Jest, ale czy w ten sposób nie jest prowokowany?

No, jest. Ale nie wolno dać się sprowokować. Jak się nie ulegnie kilka razy, to później prowokacji nie będzie.

Kwaśniewskiemu lepiej się współpracowało z prawicowym rządem AWS.

Oczywiście na początku, jak AWS wygrał wybory, sytuacja była napięta. Też padały buńczuczne groźby usunięcia prezydenta z urzędu. Ale mieliśmy przełom na samym początku. Uchwalono dwie ustawy, przygotowane całkowicie bez konsultacji z prezydentem. Zdaniem prezydenta były złe i zostały zawetowane. Mówiłem wtedy wyraźnie, że gdyby wcześniej rząd porozmawiał z ośrodkiem prezydenckim, to wyeliminowano by te błędy. I od tego momentu współpraca była dobra. Ja miałem bezpośrednie relacje z najbliższymi współpracownikami Jerzego Buzka. Premier bardzo często bywał w pałacu.

Sam chciał, był zapraszany?

Czasami zapraszany, ale częściej z własnej inicjatywy. Była taka sytuacja przy jakiejś skomplikowanej sprawie emerytalnej, na której zależało rządowi. Minister Teresa Kamińska zadzwoniła do mnie, spotkaliśmy się i sprawę ustaliliśmy. Siedzę potem w gabinecie prezydenta, a nagle sekretarka dzwoni: „Premier przyjechał”. Prezydent zaskoczony, co się stało. Okazało się, że premier w tej samej sprawie. Wracał skądś ze świata, po wylądowaniu od razu pojechał do prezydenta i nie wiedział o ustaleniach.

Pana zdaniem obecny rząd zaniedbuje uzgadnianie spraw z prezydentem?

Oczywiście, zaniedbujepracę u podstaw. To on rządzi i prowadzi sprawy państwa. To on jednak powinien przekonywać prezydenta do swoich rozwiązań.

Co pan sądzi o relacjach prezydenta z ministrem Radosławem Sikorskim?

Za rządu Buzka też był długi spór o to, kto ma pakiet kontrolny nad nominacjami ambasadorów. Chcąc go załagodzić, napisałem zasady powoływania ambasadorów: że inicjatorem jest szef MSZ, a prezydent jest informowany o kandydatach przed ich zgłoszeniem w Sejmie. Wręczyłem to w dwóch egzemplarzach prezydentowi, gdy leciał do Bułgarii wraz z szefem MSZ Bronisławem Geremkiem. Podczas lotu porozumieli się i te zasady obowiązują do dziś.

A relacje Sikorskiego z Lechem Kaczyńskim to konflikt dwóch osobowości. Prezydenta, który doświadczenie międzynarodowe zaczął nabywać dopiero, gdy objął urząd, oraz ministra, który ma przeświadczenie, że w sferach międzynarodowych jest doskonale znany i dobrze się orientuje. Trzeba oddać Sikorskiemu, że tak jest. Ale popełnia kolosalny błąd, bo daje to do zrozumienia prezydentowi! Prezydentowi RP! Hierarchia między nimi jest jednak taka, że prezydent jest najwyższym przedstawicielem RP, a Sikorski – ministrem. Każdy minister Buzka, przychodząc do prezydenta, okazywał szacunek dla głowy państwa. Niestety, Lech Kaczyński nie potrafi w sposób kulturalny, normalny, tych relacji ustawić na właściwe tory. Tylko podejmuje nie swoją grę, przez co sprowadza się do roli osoby, która zgadza się na równą pozycję z Sikorskim.

Czy podoba się panu inicjatywa Dariusza Rosatiego budowania nowej lewicy?

Takich inicjatyw jest wiele. Bowiem lewica jest cały czas w kryzysie. Mamy lewicę polityczną, której największą częścią jest SLD, społeczną, której najwyrazistszym elementem są związki zawodowe, intelektualno-światopoglądową. Trzeba doprowadzić do tego, żeby te wszystkie części lewicy wspólnie działały. Najpóźniej na pół roku przed wyborami parlamentarnymi. Czy uda się to zrobić przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, jak zakłada plan grupy Rosatiego? Nie wiem. Dla europosłów jest to ważne, bo liczą na reelekcję. Ja byłbym jednak zwolennikiem utworzenia do wyborów europejskich tylko wspólnej listy lewicowej, pod neutralną nazwą, ale żadnej z partii.

Pana zdaniem SLD może zjednoczyć lewicę?

Zobaczymy. SLD jest przed bardzo ważną próbą: czy się otworzy, w kategoriach ideowych, na te wielkie grupy społeczne oczekujące wyrazu lewicowo-liberalno-wolnościowego, czy nie.

A jeśli się nie otworzy?