Poczuliśmy się nieswojo

Rz: Czy po tym, co ujawnił Edward Snowden, jest pan zawiedziony Ameryką?

Roman Kuźniar:

Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni, ja także. Niepokój jest tym większy, im bliższym sojusznikiem Ameryki się czujemy i angażujemy we wspieranie silnych związków transatlantyckich, a więc europejsko-amerykańskich. Jeśli próbuje nas, Europę, podsłuchiwać nieprzyjaciel, to nas nie dziwi, ale od przyjaciela mamy prawo oczekiwać innej postawy. USA mają teraz w Europie poważny problem wiarygodności i wizerunku. Wprawdzie dość wolno, ale zaczynają to w Waszyngtonie rozumieć. Potwierdził to John Kerry. Dociera do wszystkich, że zostały popełnione błędy, że zabrakło kontroli nad służbami, że wykorzystanie technologii poszło za daleko. Sojusz z Europą musi opierać się na zaufaniu. To, co robiła Narodowa Agencja Bezpieczeństwa (NSA), wychodziło daleko poza uzasadnione potrzeby bezpieczeństwa. I to nawet tak ekstensywnie rozumiane, jak w Ameryce po 11 września.

System wymknął się spod kontroli czy była to świadoma decyzja Baracka Obamy?

Tego nie wiemy. Ale z pewnością doszło ze strony amerykańskich służb albo do działań bezprawnych, albo zbędnych. I nie chodzi tu tylko o naruszanie prywatności poszczególnych obywateli, ale także suwerenności państw sojuszniczych, bo próbowano wnikać w wiedzę o ich procesach decyzyjnych na najwyższym szczeblu.

Ani premier Tusk, ani minister Sikorski nie wyrazili jednak z tego powodu oburzenia, jak to się stało w Niemczech czy Francji. Polska ma inną definicję suwerenności niż reszta zachodniej Europy?

Mam nadzieję, że i premier, i minister spraw zagranicznych mają dobrą wiedzę na ten temat. Inną sprawą jest kwalifikacja czynu Edwarda Snowdena, a całkiem inną troska o  suwerenność Rzeczypospolitej. Mogę zrozumieć niefrasobliwość niektórych komentatorów, ale od polityków mamy prawo oczekiwać najwyższej wrażliwości na sprawy suwerenności państwa. To przecież rzecz całkiem podstawowa, należąca do elementarza racji stanu. Odmienną kwestią jest oczywiście ocena czynu Snowdena z punktu widzenia zasady lojalności wobec własnego państwa. Tę ocenę zostawiam jednak Amerykanom.

Kanclerz Angela Merkel mówi, że się poczuła, jakby Stasi nadal działało.

Wszyscy poczuliśmy się bardzo nieswojo. Na szczęście służby komunistyczne nie miały takich możliwości technologicznych, jakimi dziś dysponują służby najbardziej rozwiniętych państw.

Edward Snowden to dla pana bohater?

Nie jestem uprawniony do takich kwalifikacji. To jest sprawa Amerykanów. Ale jego kandydatura została zgłoszona w Parlamencie Europejskim do nagrody Sacharowa. A biorąc pod uwagę szkodliwość ujawnionych praktyk dla demokracji, suwerenności, wolności i praw człowieka, europarlament, który jest solą demokracji europejskiej, mógłby popatrzeć na problem i od tej strony. Przyjmuję krytykę, że moja sugestia była pochopna, ale przecież już dzisiaj widać, że ujawnienie zakresu bezprawnej inwigilacji zapoczątkowało proces uzdrawiania chorej sytuacji.

Ameryka wycofuje się z Europy, bo priorytetem staje się dla niej Azja, a przede wszystkim Chiny. Czy to powinno mieć wpływ na rozstrzygnięcie strategicznych przetargów zbrojeniowych przez MON?

Równoważne oferty powinny być traktowane jednakowo, ale z uwzględnieniem, w ramach prawa, także czynnika politycznego przemawiającego m.in. na rzecz Europy. Chcemy inwestować i w relacje ze Stanami Zjednoczonymi, i w europejskie zdolności obronne. Biorąc pod uwagę amerykańskie deklaracje o wzroście zaangażowania poza Europą, to cała Unia, w tym Polska, musi dojrzewać w przyspieszonym tempie do odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo. Dotyczy to nie tylko budowy unijnych instytucji obronnych i udziału w europejskich misjach wojskowych, ale także stawiania w większym stopniu także na europejski przemysł zbrojeniowy.

Część ekspertów uważa, że Ameryka wcale nie jest już takim skutecznym sojusznikiem.

Nie trzeba być wielkim znawcą historii i geopolityki, aby wiedzieć, że gwarancje bezpieczeństwa zawarte z odległym krajem niekoniecznie są w 100 procentach pewne. Jednak obecnie z państwami europejskimi, które łączy daleko posunięta integracja, nie mamy układu sojuszniczego. Obrona tak wszechstronnie zintegrowanej całości staje się naturalnym dążeniem wszystkich, ale nie jest jeszcze faktem. W takim układzie, gdy dochodzi do zagrożenia bezpieczeństwa czy wręcz próby użycia siły przeciw jednemu państwu, liczą się twarde sojusze. Najważniejszym gwarantem naszego bezpieczeństwa nadal jest NATO z silną pozycją USA.

Niemcom bardziej zależy na bezpieczeństwie Polski niż Stanom Zjednoczonym?

Z Niemcami mamy wiele wspólnego, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Właśnie na tym polega głęboki sens integracji europejskiej od samego jej początku. Dlatego nadludzkim wysiłkiem wyciągano z niedoli Grecję czy Portugalię. Zrobiono wszystko, aby kraje te nie poszły pod wodę. To była solidarność! Ona jest o wiele bardziej posunięta w ugrupowaniach, które obejmują całokształt życia społeczeństwa niż w państwach wiązanych tylko umowami wojskowymi. Dlatego dążymy do budowy wspólnej europejsko-amerykańskiej przestrzeni gospodarczej i politycznej.

Baza w Redzikowie nie uwiarygodni amerykańskich gwarancji?

Baza w wersji, jaką proponował prezydent Bush, w niczym nie zmieniała jakości gwarancji USA. Wolałbym mieć w Polsce amerykańskie dywizje niż bazę systemu antyrakietowego, która miała chronić Amerykę, a polskie terytorium narażać na ataki z powietrza. Taka baza w bardzo wczesnej fazie konfliktu zostałaby zdmuchnięta jednym czy dwoma uderzeniami rakiet wroga. Nie byłoby czego bronić. W nowej konfiguracji, w wersji Obamy, baza broni tej części terytorium NATO, w której leży nasz kraj. To ważne.

Broni, ale przed uderzeniem z Bliskiego Wschodu, a nie Rosji.

Nie należy zakładać, że Rosja pójdzie na wojnę z Zachodem. Rosjanie są zimnymi realistami. Już w czasach Związku Radzieckiego przywiązywali obsesyjne znaczenie do stosunku sił. Tak jest i teraz. Wiedzą, jaki jest dziś stosunek ich sił wobec Zachodu.

A Iskandery? Rosjanie twierdzą, że w odpowiedzi na bazę w Redzikowie zostaną rozlokowane w obwodzie kaliningradzkim i wymierzone w Polskę.

To nie jest miła perspektywa, ale tak mogłoby się stać tylko wtedy, gdyby Amerykanie zdecydowali się na budowę w Polsce czwartego etapu tarczy antyrakietowej, o czym dzisiaj nie ma mowy. Rosjanie są specjalistami od wydawania pomruków, marszczenia brwi. I, co mnie bardzo dziwi, na część naszych polityków to działa. Jednak z analiz kompetentnych ośrodków nie wynika, aby za tymi pomrukami miały pójść jakieś poważne, nieprzyjazne działania w sferze militarnej.

Mówi pan, że lepiej polegać na europejskich niż na amerykańskich gwarancjach bezpieczeństwa. Ale jeszcze niedawno ówczesny francuski prezydent Jacques Chirac i niemiecki kanclerz Gerhard Schroeder przyjaźnili się z Władimirem Putinem. Takim politykom można powierzyć obronę Polski?

Mówię, że trzeba polegać na realnej sile, a jednocześnie budować nowe, lepsze rozwiązania. Na szczęście nie jesteśmy w 1939 roku. Nie ma powodu obsesyjnego poszukiwania gwarancji i ważenia, które z nich są lepsze. Owszem, jeszcze niedawno Rosja rozgrywała nie tylko europejskich polityków, ale także Amerykanów. Nie kto inny jak George W. Bush w Lublanie ujrzał w Putinie szczerego demokratę. Zapomnieliśmy o tym? Jednak czasy, w których Rosja rozgrywała Europę, odchodzą w przeszłość. I to na dobre. Obecna polityka wewnętrzna i zagraniczna Rosji wprowadziła realizm w ocenie i podejściu Zachodu, w tym Niemiec i Francji. I dopóki Rosja się nie zmieni, to podejście Zachodu też się nie zmieni. Na tym tle Polska stała się krajem o całkiem umiarkowanych poglądach. Już nam nie muszą na Zachodzie przyprawiać gęby rusofobów, bo sami adekwatnie postrzegają politykę Moskwy.

Ameryka ma jednak ogromną przewagę nad Europę, gdy idzie o technologie zbrojeniowe.

Tak. Dlatego w Europie stawiajmy na rozwój europejskich technologii, europejskiego przemysłu zbrojeniowego. Przecież nie jesteśmy mniej inteligentni czy gorzej wykształceni.

Ta technologiczna przewaga dotyczy także gazu łupkowego, bez czego trudno wyobrazić sobie ograniczenie zależności energetycznej Polski od Rosji.

To jednak technologia, która nie wytwarza gazu, a jedynie pozwala na jego wydobycie. Niestety, odwierty, które są teraz przeprowadzane, nie potwierdzają bardzo optymistycznych prognoz amerykańskich geologów co do rezerw gazu w Polsce. Jednak dzięki gazowi łupkowemu w Ameryce ceny światowe tego surowca bardzo spadły. I to nam będzie pomagać.

To wystarczy, aby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju?

Kluczowa, obok własnych zabiegów, jest budowa wspólnej polityki energetycznej w Unii. To idzie wolno, ale też nie ma jakiegoś dramatu. Sami długo nie dbaliśmy zresztą o pewność dostaw. Gdy budowano gazociąg pod Bałtykiem, Charles Grant, prezes londyńskiego Center for European Reform, mówił mi: postępujcie jak brytyjska dyplomacja – nie możesz czemuś zapobiec, przyłącz się do tego. Taką ofertę mieliśmy ze strony Niemiec. Ale żyliśmy uwięzieni w przeszłych geopolitycznych schematach. Być może, gdybyśmy wtedy postąpili inaczej, bylibyśmy częścią dostaw do Niemiec, Francji, Holandii, którym Rosjanie dostaw nie odetną. I w polityce, i w biznesie warto nie tylko protestować, ale warto wygrywać.

Radosław Sikorski nazwał wówczas budowę rury nowym paktem Ribbentrop-Mołotow. Uważał, że tylko Amerykanie zapewnią nam bezpieczeństwo energetyczne.