Jeżeli uprawiamy politykę uwodzenia i kupowania wyborców, to znaczy, że traktujemy ich protekcyjnie. Mówimy my was ochronimy, tylko na nas głosujcie. Jeżeli sprowadzamy obywatela do roli naszego klienta, to może zbuntować się, może zrezygnować z popierania nas lub podporządkować się. Innej możliwości nie ma. Jeżeli widzi, że bunt jest bezsensowny, to staje się pasywny i zdaje się na administrację. Wtedy, co najwyżej skubie państwo na własny rachunek, prowadzi z nim egoistyczną grę.

Jeżeli chciałbym zmienić tę postawę, to powinienem zadbać o to, aby część społeczeństwa była zainteresowana sprawami wspólnymi. Chodzi mi o taką przestrzeń wspólnych wysiłków, jak np. walka ze smogiem w mieście. Szukając rozwiązania takiej sprawy, władza powinna się starać aktywizować ludzi, aby korzystali z mechanizmów, które im oferuje i mobilizować ich by naciskali na tych, którzy możliwemu rozwiązaniu się opierają. I albo tak prowadzę dialog, aby rozwiązać problem, albo po prostu napuszczam jedną grupę przeciwko drugiej, aby usprawiedliwić swoje niedziałanie. W tej drugiej metodzie dużo się mówi na dany temat, wymienia różne terminy. I w sumie cały czas pozoruje działanie. Otóż w większości to u nas tak wygląda.

Nie ma pan wrażenia, ?że państwo walczy nawet ?z pojęciem „nasze"?

Sprawa pójścia sześciolatków do szkoły jest dobrym przykładem. Rozumiem argumenty jednej i drugiej strony. Ale zdumiewa mnie i denerwuje, gdy widzę, jak jest traktowana bardzo duża grupa zaangażowanych rodziców. I nie są to ludzie hurtem oczadzeni. Gdybym był na miejscu strony rządowej, tobym uznał, że to cenna wielka społeczna energia, której nie można zmarnować. Włączenie energii tych rodziców do funkcjonowania szkoły zmieniałoby ją. Jeżeli ludzie są głęboko zainteresowani tym, jak ich dzieci są kształcone, to jest to siła rozwojowa, zasób energii do wspólnotowego spożytkowania. Traktowanie tego jak przeszkody jest nierozsądnym niszczeniem tego, czego właśnie nam brakuje.

Uwolnienie takiej energii zmieniłoby państwo. Okazałoby się, że władza nie jest właścicielem, natomiast jest regulatorem.

Nasze państwo buduje różnego rodzaju zasieki. Tak jak obywatele budują ogrodzenia, by chronić się przed sąsiadami, tak też państwo odgradza się od obywateli. Symboliczne są wejścia do ministerstw. Patrzę na swoje byłe ministerstwo, które zorganizował Jacek Kuroń i które, jak przyszedłem, wyglądało jak za Kuronia, łącznie z meblami. W gabinecie nie zmieniłem nic, bo nie miało to dla mnie znaczenia. I kiedy przychodzili do mnie z propozycjami zmian, to odpowiadałem: mamy inne problemy, mamy czym się zająć. Nie zamknąłem żadnego wejścia. Była recepcja bez bramek i ludzie, którzy witali gości. Zapraszałem różne grupy obywateli do sali Andrzeja Bączkowskiego, symbolicznego miejsca dla dialogu społecznego, bo potrzebowałem do prowadzenia polityki wykreowania przestrzeni wspólnej. Potrzebowałem partnerów, aby móc coś konkretnie zrobić, rozwiązywać społeczne problemy. Dzisiaj w wielu miejscach są fizyczne i symboliczne zasieki, po to, aby powiedzieć: przeszkadzacie. Najczęściej mówi się obywatelom: możecie wychodzić na ulicę, może wyjdziemy do was lub nie, może przyjmiemy petycję, ale nie potrzebujemy rozmawiać, sami wiemy, co robić. To wynika z niezrozumienia, że nie da się rozwiązywać problemów bez sięgania po zasoby społeczne, które nie są i nie powinny być w rękach państwa lub być przez nie kontrolowane.

Dlaczego pan mówi, że to nie była stracona dekada, skoro na palcach można policzyć polityków czy decydentów gospodarczych, którzy rozwiązali jakieś problemy?

Nie chcę tego tak określać, bo duża część obywateli nic nie straciła w ciągu tych dziesięciu lat. Przeciwnie, sporo zyskała. Polacy prywatnie radzą sobie. Problemem jest to, że coraz bardziej uwiera nas to, czego nie zrobiono publicznie. Bo to zaczyna przeszkadzać w korzystaniu z tego, co osiągnęliśmy sami. Popatrzmy, jak zmieniają się nasze domy i mieszkania, a jak publiczne drogi. Gdy zdamy sobie sprawę z narastającej różnicy, nie będziemy gotowi się godzić na takie funkcjonowanie państwa, w tym samorządu, jak dotąd.

A skąd biorą się politycy czy decydenci gospodarczy, którzy chowają się za zasiekami, nie rozwiązują problemów, a mimo to ciągle są wybierani przez swoje partie i wyborców?

Sądzi się, że wszystko zależy od tego czy urodzą się nam mężowie stanu? W kobiety i mężów stanu wierzę umiarkowanie. Chciałbym oczywiście, by do władzy dochodzili politycy odważniejsi i uczciwsi - w rodzaju Leszka Balcerowicza. No, ale jakoś nie rodzą się na kamieniu. O tym, że ktoś trafia we właściwym czasie na właściwe miejsce, w którym może podjąć wysiłek rządzenia, decyduje przypadek albo mechanizm. Nie chciałbym, aby to był przypadek, ale aby działał mechanizm, aby było zapotrzebowanie na kompetentnych zorientowanych propaństwowo polityków. Dzisiaj jednak potrzebni są głównie sprawni i dyspozycyjni manipulanci. I tacy są awansowani, we wszystkich partiach. Wielu ludzi, którzy chcieliby działać inaczej odwraca się od polityki i to już na początku aktywności zawodowej. Jak wyglądają najczęściej kariery polityczne? Po prostu najpierw jesteś asystentem posła. Nosisz za nim teczkę, uczysz się tej gry, w której on uczestniczy. Polska polityka jest pełna asystentów. To wsobna reprodukcja elit. I to jest reprodukcja tych, którzy nie walczą o rozwiązywanie problemów tylko o utrzymanie władzy i którzy wybierają takich, którzy pomagają im utrzymywać i zdobywać władzę.

Pożądany model kariery politycznej wiedzie od gminy czy organizacji społecznej do Sejmu czy rządu. Pokaż co potrafisz zrobić w mniejszej skali, to będzie wiadomo, że samodzielnie poradzisz sobie w większej.

Co powinniśmy zmienić ?w systemie politycznym?

Zmieniać się powinny gabinety polityczne, ale nie dyrektorzy i naczelnicy w ministerstwach. Warto zobaczyć MSZ w krajach skandynawskich. Tam to jest pałacyk, taki jak u nas na Foksal, w którym pracuje kilkudziesięciu politycznych nominatów. Ale ponadto jest administracja, która pracuje dla państwa i obsługuje decydentów politycznych. Setki wysoko wykwalifikowanych urzędników państwowych. Dostarczają wszystkim strukturom państwa wiedzę i propozycje rozwiązań. U nas takich stabilnych struktur jest mało.

Narodowy Bank Polski, Trybunał Konstytucyjny, ale też inne instytucje państwowe powinny być poza wszelką partyjnością. Czy zawsze tak jest? Domeny partyjna i publiczna powinny być rozdzielone. Granice nie mogą być sztywne, ale też nie mogą być dowolnie przesuwane.

To jest ważne, bo część obywateli może nie chcieć uczestniczyć w partyjnej rywalizacji o władzę, ale chce pracować dla swojego państwa. Muszą mieć szansę awansu i nie dlatego, że należą lub nie należą do jakiejś partii, ale dlatego, że są kompetentni

A jak wygląda dzisiaj samorząd terytorialny? W jakim stopniu jest to faktycznie wspólnota obywateli, a nie tylko zdecentralizowana administracja państwowa? Gdzie przestrzeń publiczna, w której obywatele mogą się organizować, stowarzyszać, wyrażać opinie? Czy państwo to wspiera czy blokuje?

Nie mamy dobrych struktur państwa, nie mamy koncepcji, które by trzymały to wszystko i nie mamy mężów stanu. No to gdzie jest początek zmian?

Początkiem zmian jest uświadomienie sobie sytuacji. Wszystko zaczyna się od krytycznego i rzeczowego spojrzenia na rzeczywistość.

25 lat po uzyskaniu suwerenności rozmawiamy o degeneracji państwa? Czy to dotyczy ustroju czy rządzących elit?

Jedno i drugie idzie w parze. Mamy gorszą klasę polityczną, zatem mamy gorsze państwo.

Kiedy ktoś mi mówi, że Polska gospodarczo się rozwija, odpowiadam, że to prawda. Stoimy na solidnym gruncie gospodarki rynkowej. To przede wszystkim zasługa rządu Tadeusza Mazowieckiego i osobiście Leszka Balcerowicza. Im się należą pomniki. Wyobraźmy sobie, że jeszcze tego nie mamy. To już bylibyśmy zupełnie na aucie. To nie znaczy, że patrzę na wszystko, co zrobiono w gospodarce, bezkrytycznie. Błędów i zaniedbań było sporo, ale to, co najważniejsze, zrobiono poprawnie.

A gdy idzie o państwo i jego administrację, to tu było wyraźnie trudniej i poszło gorzej. Działania były podejmowane na przykład dla stworzenia nowoczesnej służby cywilnej. Ale co jedni robili, inni po swojemu naprawiali – czytaj: psuli.

Historia tworzenia służby cywilnej to stałe zmniejszanie wymagań.

To raczej historia nieustannego meandrowania, albo inaczej mówiąc nasza specjalność – chocholi taniec.

Ale, jak ktoś mnie pyta czy to oznacza, że państwa nie ma, to odpowiadam - nieprawda, to fałszywa perspektywa. Państwo jest, tylko funkcjonuje w taki sposób, który nie służy rozwojowi. Na tym polega problem, że się degeneruje, staje się coraz bardziej wszechobecne i rozlazłe. Natomiast nie jest funkcjonalne. Jest dysfunkcjonalne dla sfery obywatelskiej i gospodarczej.

Niestety najczęściej proponowana metoda przywracaniu państwu jego zdolności do działania i sprawności polega na tym, że ktoś deklaruje przejęcie władzy i zrobienie porządku. To prawda, że w wielu obszarach potrzebujemy hierarchii i twardych decyzji. Jak na przykład w kwestii egzekucji prawa. Nowoczesne państwo wymaga jednak zróżnicowanego mechanizmu rządzenia i repertuaru działań. Muszą być one uruchamiane, formowane i przeformułowywane w zależności od tego, wobec jakich wyzwań będzie stawało. Nie ma prostego schematu, że mogę działać tylko w jednym trybie - albo przez partnerstwo, albo przez hierarchę albo przez całkowite spontaniczny porządek. W zależności od tego, jaki mam problem powinienem umieć stosować, albo środki władcze i bardzo kategorycznie, a w innym obszarze trzeba zostawić sprawy rynkowi - nie wpychać się tam władczo i własnościowo. W jeszcze innych sytuacjach potrzebne jest współzarządzanie. To oznacza, że potrzebujemy ludzi, którzy są w stanie sobie uzmysłowić, jakie instrumentarium musi być pod ręką i jaka potrzebna jest wiedza do tego, aby go użyć dla osiągnięcia określonych celów.

Nasze państwo jest ślepawe. Widzi krótko i wąsko, a nie widzi daleko i szeroko.

Potwierdza Pan, że państwo ulega ograniczonej degeneracji. A co ze społeczeństwem?

Mamy coś, co przypomina określenie noblisty Gunnara Myrdala: „miękkie państwo". Używam tego terminu, by powiedzieć, że mamy do czynienia z systemem zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności. Nieodpowiedzialność polityczna, rozumiana jako odrzucanie od siebie odpowiedzialności przez ludzi władzy, rodzi nieodpowiedzialność urzędniczą. Nieodpowiedzialność urzędnicza powoduje nieodpowiedzialność obywatelską. Nieodpowiedzialność obywatelska powoduje brak odpowiedzialności politycznej. Gdzieś trzeba przerwać ten łańcuch niszczących zależności. Kiedy się to uda? Gdy wymusimy na politykach przyjmowanie przez nich rzeczywistej odpowiedzialności za rządzenie. Państwo ciepłej wody to państwo zbiorowej iluzji, którego funkcją jest święty spokój. Żadne państwo, nawet piękna Szwajcaria, nie może sobie pozwolić na polityczne nicnierobienie.

A jak społeczeństwo myśli o państwie?

Dla mnie charakterystyczna była sytuacja sprzed paru tygodni. Na ogół nie oglądam TV, ale wtedy były dwa interesujące mnie wydarzenia, które wydawały mi się na tyle ważne, że chciałem posłuchać, co mówią politycy i komentatorzy. To było po zabójstwie Niemcowa i ujawnieniu kolejnej odsłony afery podsłuchowej – idzie mi o uruchomienie przez ministra Bartłomieja Sienkiewicza specjalnej grupy do wyjaśnienia tej afery. Mnie się wydawało to fundamentalnie ważne, jak zostanie zinterpretowane, to co się stało w Rosji, a zwłaszcza jak się zachowa klasa polityczna wobec działań resortu spraw wewnętrznych. I okazało, ze głównym tematem oglądanych przeze mnie programów, wywołującym żarliwy spór było to, czy prezydent w Japonii wchodził na krzesło czy stał obok i czy w związku z tym upokorzył naród japoński i cesarza Japonii. A drugim tematem było to, czy pani Ogórek wreszcie przemówi.

Ogłosiliśmy w połowie marca „Raport o polityce surowcowej Polski. Rzecz o tym czego nie ma. Rozsądek nakazuje zapytać, dlaczego nasze państwo nie ma polityki surowcowej, a jego struktury nie mogą jej wypracować. Dlaczego trzeba dla całościowego przedstawienia tego zagadnienia inicjatywy obywateli wolontariuszy?

Niewiele ludzi słyszało o tym waszym raporcie. Może, gdyby Ogórek powiedziała cos o nim to zainteresowałoby to opinię publiczną?

Może. Ale czy tak ma być?

Polska przespała kilkunastoletni okres boomu surowcowego. I ponosi tego konsekwencje. Należało modernizować i restrukturyzować górnictwo, gdy cena węgla była wysoka, a nie przejadać zarabiane wtedy pieniądze. Kiedy myśmy spali inni zadbali o dostęp do tzw. surowców krytycznych, bez których nie można rozwijać nowoczesnych technologii. Państwo, które nie potrafi rozpoznać tego, czym dysponuje i nie potrafi tego spożytkować musi przegrywać. Jeśli zbyt dużo przegrywa, to nie ma z czego czerpać siły.

Powiedział Pan, że państwo jest krótkowzroczne. Nie interesuje nas myślenie strategiczne. Jak wymusić zmianę?

Nie ma jednego skutecznego posunięcia. Trzeba próbować działać od góry, z boku i od dołu – równocześnie. Działanie z boku to na przykład właśnie taki obywatelsko-ekspercki raport. Systematycznie inicjuję ich opracowywanie dla różnych, ale kluczowych problemów. Od dołu – to na przykład ruch Obywateli Kultury, którego jestem uczestnikiem. Nie upominamy się o środki dla siebie, ale na edukację kulturalną dzieci, bo to ma znaczenie dla przyszłego rozwoju Polski.

Nazywam to wiralem, czyli formułując pewną ideę i obudowując ją aktywnością obywatelską, staramy się uruchomić ruch w coraz szerszym kręgu.

Czy Pan nawołuje do rewolucji obywatelskiej?

Nawołuję do zbiorowej refleksji i odpowiedzialnego współdziałania. Nie jestem rewolucjonistą. Raczej pragmatycznym radykałem. Radykałem jeśli idzie o myślenie, a pragmatykiem, jeśli chodzi o działanie. Nie jestem romantycznym burzycielem porządku. Wierzę w systematyczny i uporczywy, ale mądrze ukierunkowany wysiłek. I wszystko jedno, czy działam z pozycji ministerialnej czy jako profesor lub obywatel. Przy czym nie upieram się, że tylko ja mam rację. Racje są na ogół podzielone i mogą być różne, ale w końcu liczy się wspólna organiczna dobrze zorganizowana praca.

Pamiętam reakcję Haliny Bińczak, która przeczytała „Pętle rozwoju", książkę od której zaczęliśmy rozmowę i powiedziała, że jest to niezwykle smutna książka - momentami posępna. Odpowiedziałem, że optymizm trzeba czerpać ze zdolności do podjęcia ważnych problemów a nie z tego, że namalujemy ładny obrazek. Nie ulegam czarnowidztwu i zniechęceniu. Omawiane problemy, choć niełatwe są rozwiązywalne. Tylko trzeba zabrać się do roboty, w tym także odważnego rządzenia.

A jak jest w praktyce?

Niestety problemy rosną szybciej niż umiejętności reagowania na nie.

Od czego zacząłby ?pan zmianę?

Nie ma ośrodka suwerennej myśli strategicznej. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych zostało spaprane i powrót do tego rozwiązania nie ma sensu. Tego, czego potrzebujemy, nie załatwią partyjne think tanki, które skądinąd w porównaniu np. z niemieckimi są bardzo słabe. Czy to ma być ośrodek państwowy, rodzaj narodowego instytutu, czy też sieć autoryzowanych ośrodków po części publicznych, po części prywatnych, jak w Niemczech, to rzecz do dyskusji.

Z całą pewnością powinniśmy zmienić mechanizmy finansowania partii politycznych, wymuszając na nich przeznaczanie znaczącej puli pieniędzy na tworzenie wiedzy i szkolenie kadr, a nie tylko na nieustanne kampanie propagandowe. Powinniśmy zreformować niektóre struktury administracji publicznej, w tym samorządowej. Rewizji wymaga podział kompetencji między poszczególne poziomy samorządu oraz administrację centralną, i to nie w jednym – centralistycznym lub decentralistycznym – kierunku. Konieczne są zmiany procesu legislacyjnego, w tym ustanowienie niezależnej ewaluacji postlegislacyjnej.

Inny kluczowy obszar to relacje między służbami skarbowymi a przedsiębiorcami, bo obecne dławią przedsiębiorczość i niszczą autorytet państwa. To jedynie kilka dosyć powszechnie powtarzanych tez. Ale nawet tylko to, jeżeli konsekwentnie przeprowadzone, byłoby wstępem do rzeczywistej zmiany. Proste, ale wciąż jakoś niemożliwe.

Przykładem tego, jak działa nasze państwo, są oficjalne reakcje na gwałtowny wzrost kursu franka szwajcarskiego i sytuację, w której znaleźli się frankowicze. Jednego dnia występuje Komisja Nadzoru Finansowego z udziałem ministra finansów oraz prezesa NBP i pojawia się pierwszy uspokajający komunikat. Zaraz potem osobno występuje przewodniczący KNF i przedstawia inną propozycję. A wieczorem pojawia się wicepremier i minister gospodarki i zgłasza jeszcze inny wariant działania. To świadectwo nie tylko braku koordynacji, ale także braku elementarnej lojalności wobec państwa, które się reprezentuje. Konkurs popularności, a nie rządzenie. Odpowiedzialność za sprawy publiczne jest tu wyparta przez własną ambicję i partyjność. Takie harce na polu państwowości to u nas codzienność.

Nie twierdzę, że nie ma problemu frankowiczów. Podstawowe znaczenie ma jednak, to że państwo musi działać według reguł a nie całkowicie uznaniowo. Frankowiczom pomożemy, bo są głośni i jest wśród nich wielu dziennikarzy i osób wpływowych. Innych możemy zignorować, są słabi niech sobie sami radzą. Jeśli uznajemy, że państwo dopuściło do zbyt ryzykownej gry ekonomicznej, dopuszczając walutowe kredyty hipoteczne, to teraz błąd trzeba skorygować, ale jako rozwiązanie systemowe, a nie epizodyczne. Wtedy państwo umacniamy. Rozwiązanie czysto epizodyczne osłabia państwo, bo zaprasza do przerzucania odpowiedzialności za swoje działania na innych. Jak korzyści to my, jak straty – to inni.

I co dalej?

Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, która jest społecznie groźna, ale nie jestem przekonany, że tak jest w tym przypadku, to trzeba znaleźć rozwiązanie, które rozkłada dodatkowe ryzyko i koszty na trzy strony: na banki na tych, którzy wzięli kredyty i po części na państwo. Ale musi być to związane z ustaleniem określonej reguły, która eliminuje na przyszłość tego rodzaju ryzyko systemowe i/lub je dodatkowo ubezpiecza. A przy okazji warto opublikować stanowiska tych, którzy naciskali na NBP, aby szerzej zezwolić na kredyty walutowe. Oni także ponoszą odpowiedzialność i trzeba ich wskazać palcem.

Dzisiaj dyskutujemy o frankowiczach, ale może zastanówmy się nad modelem polityki mieszkaniowej. Szukamy rozwiązania problemu deficytu mieszkaniowego przez kredyt hipoteczny i mieszkanie na własność. To jednak nie pasuje do poziomu zamożności Polaków. Wielu z tych, którzy dostali kredyt złotówkowy nie będzie kiedyś w stanie go obsługiwać. To odnosi się potencjalnie do milionów a nie setek tysięcy kredytobiorców. I co będziemy, za każdym razem szukali jakiś nadzwyczajnych i jednorazowych rozwiązań.

Może zatem trzeba pomyśleć szerzej. Potrzebujemy nowych programów wspieranego oszczędzania na mieszkanie, ale też rozwoju mieszkalnictwa czynszowego. A zarazem jakiegoś rozwiązania, które w indywidualnych przypadkach pozwalałoby na dobrowolne przekształcenie ekonomicznie pozornej własności mieszkania w stosunek najmu, w którym państwo przejmując własność tego mieszkania i obsługę zaciągniętego kredytu hipotecznego, pobiera od byłych właścicieli czynsz, a z czasem sprzedaje mieszkanie na wolnym rynku. Ale to musi być postępowanie indywidualne, aby państwo nie psuło rynku.

Z drugiej strony się zastawiam, proponując to, czy gdyby powstała taka specyficzna publiczna agencja mieszkaniowa, to, czy będzie ona działała efektywnie. Czy nie trafi tam od razu wielu protegowanych i partyjnie zaangażowanych? Uczciwie powiem, że jednak ciężko mi to sobie wyobrazić.

Albo szukamy rozwiązania problemu, myślimy więc o zasadach i regułach działania państwa; przestrzegamy je i egzekwujemy. Albo ratuj się, kto może.