Rzeczpospolita: Angela Merkel porozumie się w poniedziałek na szczycie w Brukseli z Aleksisem Ciprasem czy Grecja wyjdzie ze strefy euro?

Nicolas Veron: Porozumie się, jeśli nie w poniedziałek to kilka dni później. Bo jak dobrze wiemy unijne szczyty ostatniej szansy są zawsze szczytami szansy przedostatniej.

Skąd ten optymizm?

Wyjście Grecji ze strefy euro bardzo osłabiłoby konstrukcję unii walutowej. Okazałby się, że przyjęcie wspólnej waluty nie jest nieodwracalne. Rynki wciąż jeszcze wierzą, że to decyzja na zawsze.

Gra toczy się więc o zapobieżenie rozpadowi unii walutowej?

Do rozpadu nie doszłoby od razu, Europejski Bank Centralny (EBC) uruchomiłby odpowiednie zabezpieczenia. Ale gdyby na przykład w 2017 r. Marine Le Pen wygrała wybory prezydenckie we Francji, rynki finansowe przypomniałyby sobie o tym, co się stało z Grecją i przepuściłyby zmasowany atak spekulacyjny na rzecz wyjścia Francji z unii walutowej. A to rzeczywiście oznaczałoby rozpadu strefy euro.

Właśnie dlatego Grecja otrzymała od Unii 320 mld euro pomocy, najwięcej w historii?

Do tych rachunków można mieć zastrzeżenia. Biorąc pod uwagę stawkę tej gry, Europa wcale nie była wobec Grecji hojna. Ale faktem jest, że jeśli nie będzie teraz porozumienia, wierzyciele Grecji tych pieniędzy już nie zobaczą. Z perspektywy kanclerz Merkel to jeszcze jeden argument, aby pójść na kompromis.

Pracuje pan w Waszyngtonie. Prezydent Obama nie obawia się, że Grecja wpadnie w rosyjską strefę wpływów?

W Ameryce są w tej sprawie różne oceny. Na lewicy Paul Krugman twierdzi, że Grecja powinna wyjść ze strefy euro skoro Niemcy rzekomo tak ją brutalnie traktują. Z kolei na prawicy American Enterprise Institute twierdzi, że Grexit jest dla Ameryki korzystny bo osłabi rywala USA jakimi miałaby być Unia. Ale przeważa opinia, którą niedawno wyraził w „Financial Times" b. sekretarz skarbu Lawrence Summers: należy powstrzymać rosnące wpływy Rosji na Bałkanach utrzymując Grecję w strefie euro. A gdy idzie o Unię, to jest ona dla Ameryki cennym sojusznikiem w świeci rosnących wpływów Chin, agresywnej Rosji, wojen w krajach muzułmańskich. Dlatego Barack Obama jest zmobilizowany, dzwoni do Merkel, Ciprasa. Choć trzeba mieć świadomość, że jego wpływy są ograniczone bo anty-amerykanizm w greckim rządzie jest przynajmniej równie silny, jak anty-germanizm.

Obama nie może zagrozić Ciprasowi pozostawiem Grecji samej wobec zagrożenia tureckiego?

To byłoby odebrane w Atenach jako szantaż, a więc kontr-produktywne. Tym bardziej, że wobec wojny w Syrii i rosnącego znaczenia Iranu nie sądzę, aby Turcja była gotowa na otwarty konflikt na Morzu Egejskim.

Wyjście Grecji ze strefy euro to automatycznie wyjście z UE?

Takie ryzyko istnieje z prostego powodu : w traktach europejskich nie ma mechanizmu wyjścia ze strefy euro a jedynie z Unii. A skoro tak, to kraj, który się na to decyduje, łamie ogromną ilość zobowiązań podjętych jako członek Unii Europejskiej i w Unii pozostać nie może. To całkiem realny problem prawny.

W negocjacjach z Ciprasem Unia utrzymuje jednolity front? Socjalista Francois Hoolande wydaje się bardziej skłonny do kompromisu.

Są niuanse ale generalnie front jest jednolity. Inaczej było jeszcze w styczniu, zaraz po przejęciu władzy przez Syrizę. Ale od tej pory okazało się, że Cipras łamie zupełnie fundamentalne zasady działania Unii a przede wszystkim to, że zobowiązania poprzedniego greckiego rządu obowiązują następców. W Unii wiele krajów nie wypełnia w pełni zobowiązań podjętych wobec Brukseli, ale to jest jednak fundament, bez którego Unia po prostu nie może działać. Dlatego Cipras jest dziś w Europie całkowicie izolowany.

Hiszpania nie narzuci Grecji wyjątkowo twardych warunków aby zapobiec na jesieni zwycięstwu własnego populistycznego ugrupowania, Podemos?

To mało prawdopodobne bo Cipras tego nie przyjmie. Olivier Blanchard, główny ekonomista MFW, uważa, że częścią porozumienia musi być kompromis w sprawie greckiego długu czyli jakaś forma jego redukcji. I przywódcy Unii doskonale wiedzą, że to będzie konieczne. Pytanie, czy symbolicznie Unia zgodzi się na to już teraz, jednocześnie z ustępstwami Grecji? Argumenty za tym są bardzo silne, tym bardziej, że w marcu 2012 r. na taką redukcję zgodzili się już wierzyciele prywatnie Grecji. Teraz kolej na wierzycieli państwowych. W tej sprawie decydująca będzie jednak nie logika ekonomiczna tylko polityczna: ocena samej Merkel, czy zdoła do takiego rozwiązania przekonać większość w Bundestagu.

To jest więc rzeczywiście rozgrywka między dwoma politykami, Merkel i Ciprasa?

Nie, jest jeszcze trzeci gracz, prezes EBC Mario Draghi. Od niego zależy, czy dramat grecki, który na razie jest wirtualny, stanie się bardzo realny. A będzie tak, gdy EBC uzna, że greckie banki są niewypłacalne i przestanie przekazywać im fundusze. Wtedy w bankomatach Grecji znikną banknoty euro, zacznie się chaos.

Draghi kieruje się inną logiką, niż Merkel?

To człowiek bardzo zamknięty, niełatwo jest rozpoznać jego rozumowanie. Ale wydaje się, że po doświadczeniach z Irlandią w 2010 r., Włochami w 2011 r. i Cyprem 2013 r. Draghi wycofał się z bezpośrednich negocjacji z krajami-dłużnikami. Uznał, że EBC nadużył władzy, że powinien ograniczyć się do polityki monetarnej a decyzje o losach suwerennych narodów pozostawić politykom. Tyle, że w takiej postawie jest pewien paradoks bo przecież nie da się ocenić wypłacalności greckich banków bez oceny sytuacji politycznej w tym kraju. Dlatego Draghi bardzo chce, aby doszło do porozumienia na poniedziałkowym szczycie w Brukseli.

Cipras te argumenty zna, ma bardzo silną pozycje, nie musi iść ustępstwa?

Ale wie także, że jeśli dojdzie do impasu to porozumienia nie będzie a wówczas Grecji ucierpi na równi z innymi.

Dlaczego? Przecież spadnie jej z ramion ciężar spłaty gigantyczne długu.

To mit. Grecja może zyska z punktu widzenia księgowego ale straci resztki zaufania inwestorów, jakie ci wiążą z jej przynależnością do unii walutowej. A to jest o wiele większa strata. Nikt już w Grecji nie zainwestuje, nikt jej nie udzieli pożyczek, nie będzie robił biznesu. Sam Cipras w ostatnich miesiącach przekonał się, co to oznacza. Poluzował budżet, zaczął wydawać dużo więcej, niż jego poprzednik. A mimo to Grecja, której gospodarka rosła pod koniec roku, znów wpadła w recesję właśnie dlatego, że inwestorzy stracili ogromną część zaufania do tego kraju.

Cypras ogłosił przed szczytem czerwone linie: nie podwyżce VAT i ograniczeniu emerytur. To nie storpeduje porozumienia?

Takie czerwone linie zawsze ustala się bardzo ogólnie, potem łatwo powiedzieć, że się je obroniło. Ale myślę, że kanclerz Merkel jest gotowa to uwzględnić, pójść na kompromis. Uratowanie strefy euro to jej historyczne misja. Dlatego jest gotowa schować nieco dumy do kieszeni. Mam nadzieję, że Cipras także.

Były premier Jorgos Papandreu mówił niedawno „Rz", że Merkel zrobiła błąd stawiając zbyt mocno akcent na spłacie przez Grecję długu a za mało na reformy. Teraz zmieni tą strategię?

Niemiecki punkt widzenia jest dokładnie odwrotny: mimo ogromnej pomocy, cierpliwości Unii, Grecy przez pięć lat nie zrobili prawie żadnych reform. Trzeba przyznać, że kontrast wobec Irlandii czy Portugalii jest porażający.

Czym to tłumaczyć?

Historią. A także geografią: sąsiadami Grecji poza państwami bałkańskimi są Turcja, Liban, Egipt. Wszystkie dźwigają dziedzictwo Imperium Ośmańskiego. Jak wyglądałaby dziś Polska, gdyby nie Sobieski? Grecja jest więc trudniejszym przypadkiem od reszty. Ale czy z tego powodu nie ma dla niej miejsca w Unii? Nie sądzę. Z powodu spuścizny niewolnictwa Alabama, Luizjana, Missisipi są tak samo różne od stanów północnych USA jak Grecja od reszty państw Unii.