W piątek przyjeżdża do Warszawy Angela Merkel. Chce wysondować, jaka jest polska wizja Unii po Brexicie. I obawia się jednego: że nasz rząd dąży do otwarcia unijnego traktatu, bo tak sygnalizował Jarosław Kaczyński. To zdaniem Niemców oznaczałoby niekończące się negocjacje, paraliż Wspólnoty...

Otwarcie traktatu nie jest dla nas żadnym tabu, ale pod warunkiem, że sytuacja do tego dojrzeje. Realne odnowienie Wspólnoty będzie tego wymagało i chcemy być na to gotowi. Rozumiem obawy Niemiec. Ale właśnie dlatego taka operacja musi być dobrze przygotowana, musi czemuś konkretnemu służyć.

No właśnie, czemu?

Dominujący od lat argument, że nie należy zmieniać obecnych zasad integracji, bo alternatywa może być jeszcze gorsza – po prostu już nie działa. Jeśli nie znajdziemy pozytywnych przesłanek dla funkcjonowania Unii w szczególności w państwach zachodnich, projekt europejski prędzej czy później skończy się klęską. Dlatego musimy przejść bardzo trudny proces refleksji, czego tak naprawdę oczekujemy od Wspólnoty. Jak ona ma działać?

Co może przywrócić entuzjazm do integracji?

W państwach narodowych, które są przecież realnymi wspólnotami politycznymi, brakuje dziś poczucia kontroli nad tym procesem, wpływu na jego rozwój. Ten proces jest dla każdego wręcz cudzy. To jest sytuacja patologiczna, bo mówimy o bezprecedensowym w historii głębokim zjawisku, które oddziałuje na wiele dziedzin życia. Jeśli integracja będzie nadal niczyja, zwiędnie.

Brukselska biurokracja przejęła kontrolę nad tym procesem?

Takie panuje przekonanie, choć oczywiście rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. To wrażenie jest pochodną klasycznych mechanizmów komunikacji społecznej w stolicach narodowych, które zakładają, że wszystkie sukcesy są nasze, a porażki ich. Unia jest wobec tego bezbronna, bo komunikacyjnie stolice są zdecydowanie silniejsze, one koncentrują uwagę opinii publicznej na stałe, a Unia – odświętnie. Ale to nie komunikacja jest tu kluczowa. Trzeba przywrócić własność projektu europejskiego realnym wspólnotom politycznym, demokracjom narodowym. Próba legitymizowania tego projektu przez ponadnarodowe mechanizmy demokratyczne się nie powiodła. Trzeba to dziś jasno powiedzieć.

To jak ten problem rozwiązać?

Aby państwa narodowe znów czuły się odpowiedzialne za integrację, muszą odzyskać poczucie wpływu na nią. Dziś ten proces jest niczyj, jest porzucony. Polska, Holandia, kraje skandynawskie, także Wielka Brytania coraz głośniej zwracają na to uwagę. Aby to zmienić, najbardziej oczywistym tropem jest przyznanie określonej liczbie parlamentów narodowych już nie tylko prawa do wstrzymywania projektów dyrektyw europejskich, ale do ich porzucenia, zastąpienie żółtej kartki czerwoną. Gdy 11 parlamentów reprezentujących sto milionów osób przedstawiło ostatnio z polskiej inicjatywy uwagi do dyrektywy o delegowaniu pracowników, zostały całkowicie zlekceważone przez Komisję Europejską, której legitymizacja demokratyczna jest jednak o wiele bardziej mglista. To jest sytuacja niedobra. Można też wyobrazić sobie wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na częstsze odwoływanie się krajów Unii do Rady Europejskiej, gdy mają wątpliwości co do inicjatyw Komisji Europejskiej. Owszem, to ograniczy efektywność podejmowania decyzji w Brukseli, jednak lepiej mieć mniej decyzji, ale za to takie, które naprawdę odzwierciedlają intencje krajów członkowskich.

Przed przyjazdem do Warszawy Merkel spotkała się z przywódcami Francji i Włoch. Bliżej jej do południa Europy?

Unia po Brexicie musi pokazać na nowo jedność i polityczną agendę. To się nie stanie już na wrześniowym szczycie w Bratysławie, raczej chodzi o proces, który jednak musi się potoczyć w miarę szybko. Są dwa problemy do wyczyszczenia: napięcie między Europą Środkową a Berlinem z powodu polityki migracyjnej oraz spór między Europą Północną i Południową o rygory fiskalne. Ten pierwszy problem budzi większe emocje, bo chodzi o wizję społeczeństw, w jakich chcemy żyć. Ale paradoksalnie jest on dużo łatwiejszy do rozwiązania. Wystarczy, że wszyscy przyjmiemy do wiadomości, iż w tym obszarze Unia może robić razem tylko niektóre rzeczy, jak wsparcie humanitarne, ochrona granic, współpraca z krajami Trzeciego Świata w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. To jest i tak bardzo dużo dla rozwiązania problemu, który będzie trwał lata. Ale Bruksela i Berlin muszą porzucić wszystkie narzędzia centralnego zarządzania polityką migracyjną czy uchodźczą. To się po prostu nie uda, przyniesie tylko dodatkowe napięcia w chwili, gdy potrzebujemy jedności. Niemcy zdają się to w coraz większym stopniu rozumieć. Solidarność w odpowiedzi na kryzys migracyjny może być oparta o różne wkłady. Natomiast rozwiązanie problemu między południem i północą Europy będzie o wiele trudniejsze. Z powodów politycznych Niemcy nie są w stanie wziąć jakiejkolwiek odpowiedzialności za dług publiczny czy prywatny krajów południa. Południe zaś ma uzasadnione powody, by sądzić, że zasady, na jakich miała funkcjonować strefa euro, nie są respektowane. Poziom życia na południu i północy się rozchodzi, w Niemczech dostępny jest tani pieniądz, podczas gdy na południu inwestycje ledwie dyszą z powodu restrykcji finansowych.

Skoro tak, to Niemcom i Francji łatwiej jest współpracować z Polską niż Włochami, Hiszpanią?

Warszawa już teraz jest elementem rozwiązania wielu kluczowych problemów, jak negocjacje z Wielką Brytanią przed referendum czy z Turcją w sprawie przyjęcia uchodźców. Nie tylko jako Polska, ale jako Europa Środkowa jesteśmy gotowi odgrywać konstruktywną rolę w procesie integracji, zależy nam, aby ten projekt trwał, aby miał się dobrze, aby go uzdrowić. Jeśli nasze warunki brzegowe zostaną spełnione, niemiecko-francusko-polski motor może zadziałać, choć zapewne dopiero po wyborach w Niemczech i we Francji, bo do tego czasu trudno będzie tym krajom podjąć jakieś większe inicjatywy w Unii.

Ale i Polska musi odrobić swoją pracę domową: rozwiązać spór o Trybunał Konstytucyjny w taki sposób, aby nie było wątpliwości co do przestrzegania demokracji w naszym kraju...

Nie zgadzam się z retoryką, że w Polsce nie są respektowane zasady demokracji. Mamy poważny problem z jedną z instytucji konstytucyjnych. Próbujemy go rozwiązać i w Europie powinno to zostać docenione. W ostatnim czasie wiele rzeczy zostało poprawionych. Szkoda, że Komisja Europejska, która na samym początku zachowała się bardzo proaktywnie w tej sprawie, w końcowej fazie okazuje się tak mało konstruktywna. Na pewno byłoby lepiej, gdyby problem Trybunału został już rozwiązany, ale nie możemy tego uczynić pod dyktando czyichś oczekiwań. Byłby to bardzo zły precedens pozwalający Komisji Europejskiej w szczegółach określać zasady funkcjonowania instytucji państwowych. Muszą być pewne granice tych ingerencji.

Aby grać w pierwszej lidze, Polska musi też udowodnić, że nadal będzie respektować rygory finansowe. A tu mamy projekt budżetu państwa na 2017 r. z niemal 60 mld zł deficytu...

Deficyt pozostaje pod kontrolą, w stosunku do PKB jest niższy, niż bywało w ostatnim ćwierćwieczu. Polska nie porzuca odpowiedzialności fiskalnej. Właśnie dlatego obietnice socjalne są wprowadzane wedle takiego, a nie innego kalendarza.

Umocnieniu pozycji Polski w Brukseli służyłoby również wyjaśnienie naszych planów wobec unii walutowej. Przyjmiemy kiedyś euro?

To nie jest bilet, który daje większe wpływy w Brukseli. Inne czynniki o tym decydują. Unia musi się pogodzić z tym, że nie będzie organizacją jednowalutową. Berlin doskonale to rozumie. Jest silnie powiązany z wieloma gospodarkami spoza strefy euro i dzielenie UE według tego klucza nie leży w jego interesie. W polityce nie można niczego wykluczać, ale bardzo wątpię, aby Polska nawet w dalekiej perspektywie należała do unii walutowej. Decyzja w tej sprawie będzie jednak podejmowana przez inny gabinet.

Nord Stream 2 wciąż zatruwa stosunki polsko-niemieckie?

Doceniam, że niemiecka administracja nie chce wziąć odpowiedzialności za ten projekt i z uporem uważa go za inicjatywę firm prywatnych. To sugeruje, że Niemcy mają poczucie, iż nie przynosi im to chluby. Bo tu nie chodzi tylko o bezpieczeństwo dostaw i rosyjskie wpływy, ale także o to, czy chcemy, aby rynek energii w Unii był konkurencyjny, dawał silną pozycję odbiorcom. Taka polityka jednak nas dzieli.

Premier Słowacji Robert Fico leci w czwartek do Moskwy, aby porozumieć się z Władimirem Putinem, podczas gdy bez Merkel nie byłoby już unijnych sankcji wobec Rosji. W polityce wschodniej nasi partnerzy z Europy Wschodniej zawiedli?

Trzeba to czytać w szerszym kontekście. Kraje wyszehradzkie nigdy nie złamały europejskiej solidarności w sprawie sankcji, nie sabotowały też NATO-wskich planów adaptacji na wschodzie. To dla nas ważniejsze niż gesty. Dla Niemców sankcje wobec Rosji są kluczowym elementem utrzymania jedności Zachodu, rozumianej szeroko, jedności Europy i Ameryki. Bardzo to doceniamy. Ale nie można też zapomnieć, że w samej polityce wobec Moskwy w Berlinie utrzymują się głębokie podziały, w szczególności miedzy CDU a SPD.

Brytyjczycy odkładają rozpoczęcie formalnych negocjacji w sprawie Brexitu. To nam przeszkadza?

Tak długo, jak respektują prawa i obowiązki krajów członkowskim i nie powodują nadmiernej niepewności w Unii, możemy z tym żyć. Rozumiem, że brytyjskiemu rządowi trudno jest ustalić model długoletnich relacji z Brukselą. Ale chcę powiedzieć jasno: po wyjściu z Unii te relacje muszą być oparte na zasadzie symetrii praw i obowiązków.

City straci dostęp do unijnego rynku finansowego, jeśli Wielka Brytania nie utrzyma swobody przemieszczania się osób i nie będzie wpłacać składki do budżetu Unii?

Tak, choć to mogą być rozwiązania szyte na miarę.

Ile finansowo Polska straci na Brexicie?

Wiele zależy od parametrów budżetu po 2020 r. Jeśli Brytyjczycy w ogóle przestaliby płacić składkę, roczny ubytek w przepływach do Polski wyniósłby ok. 1 mld euro. Ale jeśli to zostanie skompensowane przez podniesienie składki pozostałych państw Unii, to nasz wkład urośnie o 250 mln euro – tyle tracimy netto. Trzeba pamiętać, że wyzerowanie udziału brytyjskiego jest mało prawdopodobne. To tylko warianty.

Dla Polski najlepsza byłaby możliwie ścisła integracja Wielkiej Brytanii w Unii, na wzór modelu Norwegii?

Tak byłoby lepiej dla obu stron, ale to jest ściśle brytyjska decyzja. Sami muszą się określić. To nie jest nasz cel negocjacyjny.