Szczerski: O reparacjach rozmawiać bez emocji

Rzeczpospolita: Można już gratulować nominacji na nowego ministra spraw zagranicznych?

Pani premier nie proponowała mi objęcia tej funkcji.

A gdyby był nowy premier?

Takie rozważania to czyste spekulacje. Prezes Jarosław Kaczyński i przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy mówią przecież, że wciąż toczy się dyskusja, jak ma wyglądać rekonstrukcja rządu. Nie ma więc podstaw do rozważań o mojej przeprowadzce.

Ma się dokonać dopiero w grudniu. Jarosław Kaczyński chce najpierw uzgodnić z prezydentem reformę Sądu Najwyższego i KRS?

To są rzeczy, które nie powinny wzajemnie się warunkować. Dyskusja o reformie sądownictwa rozpoczęła się dużo wcześniej. Prezydent chce, aby jego projekt wszedł pod obrady Sejmu jak najszybciej. Kompromis na poziomie technicznym przybliża nas do odblokowania procedury sejmowej, która stoi w miejscu od półtora miesiąca.

Ten kompromis zadowoli Unię Europejską?

Musimy cały czas przedstawiać nasze racje. Bardzo wiele osób w ogóle nie zagłębia się w treść tej reformy. W wyniku skutecznej kampanii udało się przykleić Polsce negatywne etykiety. I jeśli ta dyskusja będzie się toczyła wyłącznie na takim powierzchownym poziomie, to, co zapiszemy w ustawach, nie będzie miało żadnego znaczenia. Ale jeśli ktoś zagłębi się w zapisy, to zobaczy, że propozycje prezydenta mieszczą się w kanonie europejskich wartości i zasad. Obawiano się, że cały skład Sądu Najwyższego zostanie rozwiązany jednorazową decyzją parlamentu. Otóż w tej ustawie zastosowano kryterium, które wprowadzono w Europejskim Trybunale Praw Człowieka: wiek emerytalny, który przerywa pracę sędziów w trakcie kadencji. A trybunał w Strasburgu jest przecież źrenicą praw europejskich! Podnoszono też postulat, aby większość parlamentarna nie mogła wybierać wszystkich sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. I tu rozwiązanie, które proponuje prezydent, gwarantuje wielopartyjność wyboru. Ta reforma ma służyć przede wszystkim powiązaniu ze sobą trzech władz przy zachowaniu ich niezależności. Do tej pory tylko władza ustawodawcza i wykonawcza miały takie powiązania i zabezpieczenia, podczas gdy sądownicza pozostawała odseparowana. To przyczyniało się do powstawania zjawisk patologicznych w polskim sądownictwie. Teraz będziemy mieli równowagę, która umożliwi lepsze działanie trzeciej władzy w ramach, a nie poza trójpodziałem władzy Polsce.

Tuż przed wetem prezydenta 24 lipca Departament Stanu USA ostrzegł przed zagrożeniem dla demokracji. Teraz tę groźbę powtórzy?

Moi amerykańscy rozmówcy przyjmują argumentację, jaką przed chwilą wyłożyłem. Mam nadzieje, że nasi partnerzy w innych krajach zrozumieją właściwie istotę kompromisowych rozwiązań zaproponowanych przez Andrzeja Dudę.

A Bruksela?

Działania Komisji Europejskiej do tej pory opierały się na opiniach, a nie faktach, które mogłyby być podstawą do osądzenia Polski. Takich faktów po prostu nie ma. Problem w tym, że stanowisko Brukseli wobec Polski współkształtują interesy partyjne, choćby poprzez Parlament Europejski. Środowiska i opcje polityczne, które w naszym kraju są w opozycji, mają większość na poziomie unijnym i na prośbę polskich partii podnoszą te kwestie. A przecież UE to organizacja państw, a nie ponadnarodowa partiokracja! Komisja Europejska powinna zachowywać rolę bezstronnego arbitra.

Ale czy po naszej stronie w tej sprawie też nie wzięła góry frakcja radykalna?

Frakcja radykalna wzięła górę w polskiej opozycji. W środowisku dobrej zmiany, jak wszędzie, są różne emocje i różne opinie, ale nie ma radykalizmu. Choćby ostatnio były w rządzie odmienne zdania co do przystąpienia Polski do europejskiej polityki obronnej, prezydent przekonywał, aby Polska przystąpiła do tego projektu wzmocnionej współpracy.

Nie zawsze prezydent był jednak tak skuteczny. Wystąpiliśmy z Eurokorpusu, prowadziliśmy wycinkę Puszczy Białowieskiej. Gdyby nie Andrzej Duda, Polska już dziś byłaby na marginesie Unii?

Każda z tych spraw to odrębna historia i w każdej z nich są różne racje, których trzeba wysłuchać bez uprzedzenia i uproszczeń. I tak czyni prezydent. Jednocześnie jest on gwarantem tego, że strategicznym celem Polski jako ważnego i aktywnego członka NATO i UE będzie podmiotowe współkształtowanie głównego nurtu polityki europejskiej. Choć w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na wniosek Donalda Tuska, który był w sporze z Lechem Kaczyńskim, polityka europejska znajduje się przede wszystkim w rękach rządu.

Po marszu skrajnej prawicy 11 listopada mało kto ma jednak na Zachodzie wrażenie, że jesteśmy częścią głównego nurtu Unii...

Trzeba było szybko i zdecydowanie uciąć rozwijającą się narrację za granicą, także w instytucjach państwowych niektórych krajów. Dlatego w poniedziałek prezydent powiedział, że nie ma miejsca na ksenofobię, chorobliwy nacjonalizm i antysemityzm. Ale też podkreślił, że dla Polski, która straciła wskutek działań Hitlera 6 milionów obywateli, jest szczególnie krzywdzące doklejanie opinii kraju nazistów. Prezydent chciał przeciąć jednocześnie oba te problemy, dlatego nie mógł tego zrobić wcześniej. Żałuję, że wielu europosłów, także z Polski, pozostało głuchych na te słowa i wolało powtarzać oszczerstwa wobec mojego kraju.

Andrzej Duda powinien uczestniczyć w szczytach Unii w Brukseli, aby skuteczniej gwarantować utrzymanie Polski w głównym nurcie Europy?

To musiałoby oznaczać albo szerszą umowę polityczną, albo głęboką reformę ustrojową. Dlatego między innymi prezydent rozpoczął debatę konstytucyjną, która ma się zakończyć w 2018 r. Po 20 latach obowiązywania obecnej konstytucji gołym okiem widać jej mankamenty, zarówno na płaszczyźnie społeczno-gospodarczej, jak i w obszarze systemu politycznego. Trzeba zatem rozmawiać z Polakami, którzy powinni móc się w tej sprawie wypowiedzieć. Powinni oni m.in. rozstrzygnąć, czy chcą dać więcej władzy premierowi wyłanianemu przez parlament czy też prezydentowi, którego wybrali w wyborach powszechnych. Jeśli opowiedzą się za systemem prezydenckim, wówczas rząd, który jest emanacją partii politycznych, musiałby w znacznie większym stopniu współdziałać, wspomagać prezydenta w polityce zagranicznej. To wniosek z 20 lat funkcjonowania tej konstytucji, która z jednej strony nakłada na głowę państwa wielką odpowiedzialność w sprawach obrony i stosunków międzynarodowych, a z drugiej daje mu prawie wyłącznie instrumenty negatywne. Opracowując tę konstytucję, parlament gros kompetencji przyznał sobie i będącemu jego emanacją rządowi. Tymczasem Polacy kierują do prezydenta wiele oczekiwań, których – z racji unormowań konstytucyjnych – nie jest dziś w stanie spełnić. Między innymi z powodu takiego usytuowania głowy państwa Andrzej Duda postanowił rozpocząć debatę konstytucyjną.

Zmiana ordynacji wyborczej i reforma rynku mediów nie zagrażają utrzymaniu Polski w głównym nurcie Europy? Viktor Orbán też szedł tą drogą.

Musimy poczekać i zobaczyć, co zostanie położone na stole. Pod wpływem prezydenta PiS już dziś mówi, że limit dwóch kadencji będzie liczony od wyborów 2018 r. Andrzej Duda zapowiedział też, że ustawa medialna nie może wykraczać poza rozwiązania stosowane w krajach zachodnich. Chodzi o reorganizację rynku, a nie ingerencję państwa.

Wielu uważa jednak, że pomysł radykalnego wyczyszczenia kadr MSZ, pozbycia się pamięci instytucjonalnej to dyplomatyczne samobójstwo, rozwiązanie zapożyczone z krajów wschodnich...

Aby naprawdę przeorganizować MSZ, trzeba przejść przez moment poluzowania rygorów zatrudnienia. Inaczej nigdy nie wykorzystamy ogromnego potencjału młodych pracowników służby zagranicznej. Z ankiety „Solidarności" przeprowadzonej wśród pracowników tego resortu wyłania się dramatyczny obraz: ponad 90 proc. uważa, że awans zależy od znajomości, a nie kompetencji! Gdy zaś idzie o Radę Służby Dyplomatycznej, nie do końca podzielam gwałtowny opór ministra Waszczykowskiego, bo ona powinna być rozumiana tylko jako organ pomocniczy – rozstrzygać i rządzić powinien i będzie nadal minister.

Prezydent powiedział, że będzie adwokatem dobrych stosunków z Niemcami. Czy sprawa reparacji nie wykolei tych stosunków?

To zależy od obu stron. Kwestia reparacji może przecież stać się częścią tych relacji, nie wpływając na ich jakość. Ktoś, kto uważa, że odpowiedzialni partnerzy nie mogą spokojnie rozmawiać na każdy temat, zdradza swoją nieufność wobec charakteru tego partnerstwa. Właśnie dlatego, że tak wiele osiągnęliśmy przez ostatnich 30 lat, możemy bez emocji podejść do tej sprawy. W każdym razie prezydenci Duda i Steinmeier uzgodnili, że wspólnie zagwarantują, by kwestia reparacji nie podważyła polsko-niemieckiego partnerstwa strategicznego. I tak właśnie powinno być po obu stronach. Na razie jesteśmy na etapie prac parlamentarnych. Byłoby dobrze, gdyby po ukonstytuowaniu się nowego rządu w Niemczech organy Sejmu i Bundestagu wspólnie podjęły ten temat.

Wyobraża pan sobie, że Niemcy zaczną teraz płacić nam setki miliardów euro?

To nie są negocjacje handlowe, tylko prawne. I jeśli z ustaleń prawa międzynarodowego będzie wynikało, że miliardy nam się należą, to będzie to wniosek obiektywny i w pełni uzasadniony.

Wykoleić mogą się też nasze relacje strategiczne z innym krajem – Ukrainą...

Stosunki polsko-ukraińskie mają fundamentalne znaczenie dla stabilności Europy Środkowo-Wschodniej. To jasne. Ale równie jasne jest, że ewolucję polityki ukraińskiej oceniamy negatywnie. Prezydent Duda od roku przekonuje Kijów, aby bardziej inwestował w stosunki z krajami naszego regionu, a nie tylko z państwami Europy Zachodniej. Jest też sprawa, która dotyczy bezpośrednio Polski. Czy może pan sobie wyobrazić, aby polski minister ds. integracji europejskiej w okresie, gdy Polska szukała swojego miejsca na Zachodzie, zrobił coś takiego, jak Iwanna Kłympusz-Cyncadze, która odsłoniła pomnik ku czci ofiar rzekomych mordów dokonanych przez Polaków na Ukrainie Zakarpackiej? Staramy się tłumaczyć Ukraińcom, jak wiele na tym tracą. W piątek zbierze się w Krakowie Komitet Konsultacyjny Prezydentów Polski i Ukrainy. Wciąż na agendzie jest też grudniowa wizyta prezydenta w Charkowie, podczas której spotka się z Petro Poroszenką. ©?

Od czterech lat nie mamy stosunków z Rosją, możemy się tylko przyglądać, jak kraje zachodnie prowadzą negocjacje z Kremlem. Jak to zmienić?

Są dwie bariery. Po pierwsze, prawo międzynarodowe, które Rosja pogwałciła w Gruzji i na Ukrainie. Po drugie, brak zaufania generowany przez odmowę zwrotu wraku Tu-154M i innych dowodów w śledztwie smoleńskim.