Mamy głęboki kryzys państwa - rozmowa z Waldemarem Pawlakiem

Rz: Rozpoczął pan swoją ?grę o tron w PSL?

Waldemar Pawlak, ?były premier, były wicepremier, były lider PSL:

Gra o tron w PSL ?nie ma tu nic do rzeczy.

To w co pan gra?

To gra o porządek w państwie. W piątek mieliśmy poważną debatę w Sejmie i, moim zdaniem, straconą okazję do tego, by uporządkować państwo. W pewnym momencie Konwent Seniorów i wszystkie kluby parlamentarne zgodziły się ?z moją propozycją, aby w czasie dwutygodniowej przerwy wyjaśnić podstawowe wątpliwości.

Jak premier nakłonił posłów PSL do obrony szefa MSW?

Na posiedzeniu klubu pan premier powiedział, że nie ?ma wpływu na służby i prokuraturę. Dodał, że służby ?i prokuratura działają autonomicznie.

Premier nie powinien nimi ręcznie sterować.

Prokuraturą nie powinien. Służbami tak, bo służby podlegają premierowi. ?Nadzór i koordynację premier sprawuje bezpośrednio, ?przez wskazanego ministra (aktualnie jest to minister Bartłomiej Sienkiewicz) oraz poprzez szefów służb.

Na co pan liczył, zgłaszając wniosek o przerwę w obradach Sejmu do 22 lipca?

Zgłaszając wniosek o to, żeby nie głosować w takiej atmosferze, gdzie w powietrzu wiszą posądzenia i prawie szantaż, uważałem, że konieczne jest  wyjaśnienie sytuacji. Posłowi Buremu nie postawiono zarzutów, ale też nie został przesłuchany w charakterze świadka. Oznacza to, że nie jest podejrzany, ale jest podejrzewany. Gdyby w wyniku przeszukania znaleziono poszukiwane dowody, to wówczas poseł powinien zrezygnować z funkcji przewodniczącego klubu. Termin dwu tygodni jest wystarczający, aby wyjaśnić sytuację. Głosowanie nie byłoby obciążone podejrzeniami o brak bezstronności i wywieranie nacisków na posłów. Bez tej wiedzy nie można było głosować obiektywnie, dlatego wstrzymałem się od głosu. Nawet przez chwilę cały Konwent Seniorów podzielał moje przeświadczenie. Bez wyjaśnienia tej sprawy będą podejrzenia, że klub zagłosował, bo chciał bronić podejrzewanego albo klub zagłosował tak, by zamieść sprawę pod dywan.

Przerwa nie została ogłoszona do 22 lipca.

Pojawiły się zakulisowe działania i ostatecznie przeciwko temu wnioskowi głosowali posłowie PO i PSL. Na posiedzeniu Klubu PSL ?był pan premier.

To nieczęsta praktyka, by premier przychodził na posiedzenie klubu partii, której nie jest członkiem.

Zdarzało się to tylko w  najpoważniejszych sytuacjach.

Czy wywierano presję na posłów PSL, by zagłosowali ?w określony sposób?

Moje przekonanie jest nieco bardziej smutne. Według mnie potwierdza się ta diagnoza, którą przedstawia minister Sienkiewicz w swojej rozmowie. Każda instytucja państwa działa w swoim niezależnym rytmie.

Mamy kryzys państwa?

Mamy. Instytucje państwowe działają w sposób zupełnie nieskoordynowany ?i niespójny. To prowadzi do sytuacji, którą mogliśmy obserwować w redakcji „Wprost". Prokuratura i służby robią jedno, a minister sprawiedliwości mówi, że ?mu się to nie podoba.

Oddzielenie ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego to błąd?

To sprawa do dalszych przemyśleń. Ale mamy już złożone struktury ?i skomplikowane mechanizmy relacji między nimi. Na przykład relacje i współpraca rządu i NBP.  Kiedy byłem premierem, spotykałem się ?z panią Gronkiewicz-Waltz,  prezes NBP.

W restauracjach?

Nie. Spotykaliśmy się jako reprezentanci instytucji. Ludzie mają emocje, a instytucje mają interesy. Dla emocji fajnie jest się spotkać w restauracji, żeby pogadać luźno o sprawach, ale interesy załatwia się ?w sposób instytucjonalny. ?To samo było ze służbami. Współpraca z Urzędem Ochrony Państwa odbywała się nie na pokaz, lecz instytucjonalnie.

Co pana bulwersuje ?w nagraniach z ministrem Sienkiewiczem?

Jeżeli w rozmowie z prezesem NBP szef MSW mówi o jednym z przedsiębiorców: „To może trzeba mu powiedzieć, jak można go bardziej okraść. Może zrozumie", to mam wrażenie, że w państwie coś pękło. Mamy głęboki kryzys państwa. Kryzys instytucjonalny. Powtórzę, ?w moim przekonaniu pan minister Sienkiewicz trafnie zdiagnozował sytuację, mówiąc, że państwo polskie praktycznie nie istnieje.

Mówił tak: „Państwo polskie istnieje teoretycznie. Praktycznie nie istnieje – dlatego że działa poszczególnymi swoimi fragmentami, nie rozumiejąc, że państwo jest całością. Tam, gdzie państwo działa jako całość, ma zdumiewającą skuteczność".

Szkoda, że tylko wybiórczo, ale jako całość nie nadąża za współczesnymi realiami.

Może państwo nie nadąża pod obecnymi rządami?

Nikomu w tej sytuacji nie byłoby łatwo. Premier Tusk dzięki swym talentom rozładowuje różne napięcia, ale chyba nie ma cierpliwości do  struktur, procedur, instytucji. Zmienia ludzi, ?a nie doskonali instytucji. Premier pozbył się wielu ludzi ze swojego otoczenia, którzy potrafili zarządzać instytucjami.

Kogo ma pan na myśli?