Gdzie jesteśmy dziś w obustronnych relacjach? W Polsce mówi się o kryzysie. Czy takie same są odczucia Ukrainców?
W grę wchodzi szereg czynników. Polska traci rolę starszego doradcy Ukrainy, co jest wyraźnie widoczne. Ukraina wykazuje własną podmiotowość, za którą zapłacono krwią naszych obywateli. Podczas gdy Polska walczy o pamięć o ofiarach tragedii wołyńskiej, którą należy uczcić, Ukraina codziennie chowa ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej. Co prawda decyzja o nadaniu honorowej nazwy „Bohaterów UPA” Centrum Sił Operacji Specjalnych „Północ” skonsolidowała polskie środowisko polityczne, jednak również ukraińskie środowisko polityczne zareagowało konsolidacją, gdy prezydent Nawrocki postanowił odebrać Zełenskiemu Order Białego Orła.
Sprawa UPA i Wołynia wciąż dzieli. Czy prezydent Zełenski miał świadomość tego, że podgrzał polskie emocje decyzją o nadaniu imienia „Bohaterów UPA” jednostce wojskowej?
W przeciwieństwie do wielu polskich komentatorów, którzy mają wpływ na kształtowanie polityki prezydenta Nawrockiego i wypowiadają się na temat przyczyn kryzysu w stosunkach polsko-ukraińskich, ja osobiście nie znam prezydenta Zełenskiego i nie miałem okazji przedstawić własnego stanowiska w tej sprawie.
Czy zależało mu na wywołaniu kryzysu? W Polsce mówi się o tym jako o prowokacji.
Była to decyzja prezydenta Zełenskiego podjęta na podstawie apelu ukraińskich wojskowych. A Ukraina ma niepodważalne suwerenne prawo postąpić właśnie w ten sposób. Rozumiem, że w Polsce decyzja ta została przyjęta z dużym niezadowoleniem.
Kryzys orderowy nie zintegrował Polaków wokół Nawrockiego. Czy zintegrował Ukrainców wokół Zełenskiego?
Nie wiem, czy zjednoczył wszystkich Ukraińców, ale środowisko polityczne tak. Trudno przecież wyjaśnić, dlaczego prezydent państwa sojuszniczego odbiera odznaczenie swojego państwa przyznane prezydentowi kraju, który kontynuuje wojnę z Rosją. Czy Rosja przestała być historycznym przeciwnikiem Polski? Od jak dawna?
Co Zełenski chce ugrać na polu pamięci historycznej?
Zełenski walczy o utrzymanie władzy. Pamięć historyczna jest, moim zdaniem, jednym z narzędzi tej walki.
Dużo Ukraińców popiera jego kurs na nobilitację UPA? Czy kogoś to obchodzi?
Z moich obserwacji wynika, że kwestie pamięci historycznej nie należą do priorytetowych problemów, które niepokoją obywateli Ukrainy. Wojna, korupcja, spadek poziomu życia to znacznie ważniejsze problemy.
Czytaj więcej
Napięcie historyczne nie odbiło się na przekonaniu Polaków, że w naszym interesie jest wsparcie militarne dla Ukrainy. Jednak aż 52,2 proc. badanyc...
Czy kryzys będzie eskalował, czy można nad nim zapanować?
Najskuteczniejszym sposobem jest wzajemny szacunek i dialog. Przyznaję, że w obecnej sytuacji brzmi to jak mrzonka.
Czy można mówić, że w Ukrainie rosną nastroje antypolskie?
Jeśli w Ukrainie nasilają się nastroje antypolskie, to tylko w słowach. Natomiast w Polsce Ukraińcy mogą usłyszeć „Wracaj do domu” lub pobity może zostać ukraiński nastolatek. Powód jest prosty – w Polsce od marca 2026 r. trwa kampania parlamentarna, która zakończy się jesienią 2027 r. A postrzeganie Ukraińców będzie się tylko pogarszać.
Czy sądzi pan, że ktoś gra naszym braterstwem? Nasi radykałowie, czy może Rosja?
Kiedyś emitowano serial dokumentalny „Ciężkie braterstwo” poświęcony stosunkom polsko-ukraińskim w XX wieku; uważam, że warto go ponownie obejrzeć i nakręcić aktualną kontynuację. Rosja spekuluje i wykorzystuje tę sytuację do własnych celów. Kreml zręcznie gra na naszych sprzecznościach. To główna sprężyna eskalacji napięć.
Jakich narzędzi można użyć, by spór o narracje historyczne wygasić?
Kryzys w naszych stosunkach wybuchł niecały miesiąc po kongresie polskich i ukraińskich historyków w Baranowie Sandomierskim. A zatem nie chodzi o historyków, lecz o polityków.
Polska i Ukraina to partnerzy. Rosja doskonale rozumie znaczenie Polski jako silnego zaplecza dla Ukrainy i próbuje je zniszczyć. Wierzę w polsko-ukraińskie porozumienie i dokładam starań, by je osiągnąć. Wierzę, że możemy przezwyciężyć te sprzeczności.
Czytaj więcej
Tożsamość wielu narodów oparta została na wspomnieniu krzywdy doznanej z rąk obcych. A władza zaś chętnie staje się czempionem rozliczeń z potomkam...
Jest szansa, ze Zełeński wycofa się ze swoich decyzji dotyczących UPA?
Nie ma na to szans. To tak, jakby odebrać sztandar bojowy oddziałowi. W warunkach wojny nie będzie żadnej decyzji, która zostałaby odebrana jako przejaw słabości.
Rada Miejska we Lwowie proponuje poświęcić 2027 r. pamięci Romana Szuchewicza. W Polsce jest to – po raz kolejny – postrzegane jako prowokacja.
Jest to prawo Rady Miejskiej we Lwowie, podobnie jak Rada Miejska w Lublinie miała prawo zdjąć ukraińską flagę, która była symbolem solidarności z Ukrainą. Inną kwestią jest to, że decyzja ta nie przyczyni się do porozumienia między Polską a Ukrainą. Dlatego musimy nauczyć się uwzględniać stanowisko partnerów – zarówno Ukraińców, jak i Polaków.
Jak ocenia pan decyzję Wołodymyra Zełenskiego o udostępnieniu archiwów SBU i Służby Wywiadu Zagranicznego (SZR) w części poświęconej tragedii wołyńskiej?
Jest to decyzja raczej polityczna niż operacyjna. W Polsce spotkało się ono z pozytywnym odbiorem. Jednak archiwa SBU zostały udostępnione badaczom już w 2016 r. i jest to powszechnie znany fakt. Coś nowego można znaleźć co najwyżej w archiwach Służby Wywiadowczej. Najważniejsze jest jednak to, że główny zbiór dokumentów dotyczących ówczesnych tragicznych wydarzeń znajduje się w Rosji, a Kreml bardzo aktywnie wykorzystuje je do spekulacji historycznych.
Czytaj więcej
Rosja grozi nam inwazją. Publiczna służba zdrowia się rozpada. Kolejne fale upałów pokazują, że kryzys klimatyczny nie jest wymysłem ekologów. A cz...
Jaka jest aktualna pozycja Zełenskiego w ukraińskiej polityce? Jak ocenia Pan go jako osobę, jako przywódcę?
Wołodymyr Zełenski jest prezydentem państwa, które prowadzi wojnę. Pełni tę funkcję od ponad 7 lat, ale nie można przeprowadzać wyborów w warunkach stanu wojennego. Niestety, często myśli o przyszłych wyborach, a to ma negatywny wpływ na nas wszystkich.
Czy ma szanse na wygranie kolejnych wyborów?
Zełenski jest obecnie jednym z najpopularniejszych polityków w Ukrainie. Jednak przyszła kampania prezydencka nie będzie dla niego łatwa, ponieważ wojna wywołała wiele pytań pod adresem władz. Jak podają ukraińskie media, Walerij Załużny oświadczył, że będzie kandydował na prezydenta. Trudno sobie też wyobrazić wybory prezydenckie bez Piotra Poroszenki czy Julii Tymoszenko. Swój udział w walce o prezydenturę zapowiedział też mistrz boksu Ołeksandr Usyk. Jednak na rozmowy o ostatecznej liście kandydatów i dacie wyborów jest jeszcze za wcześnie.
Jak ocenia Pan dymisję premier Julii Swyrydenko?
To dowód na walkę Wołodymyra Zełenskiego o władzę oraz lekceważenie przepisów prawnych. Prezydent Ukrainy nie może odwołać premiera, ale uczynił to w swoim własnym interesie politycznym.
Czy perspektywa współpracy z Zachodem jest lepsza?
Ukraina jest w rzeczywistości ostatnim rycerzem Europy, który broni jej bez strachu i wyrzutów sumienia. Europa i Stany Zjednoczone pomagają nam w walce z Rosją, ale wyłącznie materiałami eksploatacyjnymi – pieniędzmi, sprzętem wojskowym, amunicją. Zachód nie ma jednak zamiaru angażować się w wojnę z Rosją, a Putin bardzo dobrze to wyczuwa. Mam mieszane odczucia, co do szczytu NATO w Ankarze. Z jednej strony Wołodymyr Zełenski spotkał się na jego marginesie z Donaldem Trumpem i zdołał przekazać informacje o zagrożeniu ze strony Rosji. Z drugiej strony – nie wierzę w dane i obietnice. NATO nie zrzuciło paradnego munduru i nie ma strategii przeciwdziałania Rosji. Miłą niespodzianką było dla mnie to, że prezydenci Polski i Ukrainy najpierw spotkali się podczas kolacji w Ankarze, a następnie odbyli godzinne spotkanie. Oczekiwanie, że wszystkie problemy w stosunkach dwustronnych zostaną natychmiast rozwiązane, jest naiwne, jednak dialog jest niezbędny – bez niego sytuacja będzie się tylko pogarszać.
Jakie są dziś maksymalne oczekiwania Ukrainy?
Naszym głównym oczekiwaniem jest zakończenie wojny. Putin, jak rozumiem, wcale tego nie chce. 13 lipca w Paryżu odbyło się spotkanie Koalicji Odważnych, pierwsze posiedzenie Koalicji Antybalistycznej. Jednak na razie nie widzę realnych rezultatów. Niestety, nawet założenie, że Ukraina może uzyskać licencję na produkcję rakiet do systemów obrony przeciwlotniczej Patriot, wymaga długiego czasu realizacji.
