10 lipca przypada 85. rocznica mordu dokonanego przez polskich sąsiadów na Żydach w Jedwabnem. W 60. rocznicę przeprosił pan za pogrom w Jedwabnem, w imieniu swoim oraz poruszonych zbrodnią Polaków i wyraził skruchę za udział polskich mieszkańców w mordzie na Żydach 10 lipca 1941 r. Czy dzisiaj przeprosiłby pan ponownie?
Tak, ponownie przeprosiłbym za Jedwabne. Te słowa były potrzebne. Zdając sobie sprawę, że nie wszyscy podzielają tę opinię, powiedziałem, że ja przepraszam w imieniu tych, w których sercach jest ból i wstyd za to wszystko, co się wtedy wydarzyło.
Czytaj więcej
Prezydent Komorowski wystosował list z okazji rocznicy mordu
Pańskie przeprosiny, jako prezydenta RP budziły wiele kontrowersji, a część Polaków odcinała się od nich.
Dlatego przepraszałem w imieniu tych, którzy odczuwali z tego powodu i ból, i wstyd. Wobec tak trudnych wydarzeń historycznych zawsze są możliwe dwa różne podejścia. Jedni nie przyjmują do wiadomości, że coś się wydarzyło, wypierają z pamięci zło, co jest dosyć typową postawą każdego człowieka. Inni mają siłę zmierzyć się z czynami, które chwały nie przynoszą i powinny skłaniać do refleksji oraz być przestrogą. Problem pozostaje. Jedwabne to tylko wycinek historii, zarówno Polski, jak i historii europejskich wojen i tragedii. Z podobnymi sytuacjami mamy do czynienia w wielu miejscach, jak Ukraina czy Bałkany.
Z perspektywy czasu…
…uważam, że wtedy jako prezydent Rzeczypospolitej zachowałem się jak trzeba. Debata, która rozgorzała, miała sens edukacyjny. Refleksja wewnętrzna pozwoliła wielu zrozumieć, że historia nie jest czarno-biała, a polska historia nie jest złożona wyłącznie z kart heroicznych.
20 lat później, po pańskich przeprosinach, Karol Nawrocki, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej w 2021 roku tłumaczył, że zbrodni w Jedwabnem nie popełniono w imieniu państwa polskiego i że bez niemieckiej okupacji tego typu zbrodnie nie mogłyby się wydarzyć.
Oczywiście, że nie były popełnione w imieniu państwa polskiego, które wtedy było okupowane. Nawet jeżeli były instytucje, które działały, czy uważały, że reprezentują państwo polskie, to o samym państwie trudno mówić. Ale mord miał miejsce i to był mord dokonany przez sąsiadów, czyli obywateli polskich na Żydach, obywatelach polskich. Polacy. Polacy zagnali do stodoły i zamordowali swoich żydowskich sąsiadów. Wojna i okupacja niemiecka są elementami, które tego typu zachowania wyzwalały, ale nie usprawiedliwiają ich. Wojna jest czasem, gdy degenerują się wartości moralne. A wartość życia ludzkiego jest mniejsza niż w okresie pokoju. Ale powtórzę, to nie są żadne usprawiedliwienia. Fakt miał miejsce. Polski antysemityzm, który był i niestety jest, odegrał wtedy także swoją rolę. Złe zachowania wobec społeczności żydowskiej w okresie międzywojennym, czy jeszcze wcześniejszym miały miejsce. Getta ławkowe, różnego rodzaju ataki na Żydów, cała publicystyka antyżydowska czy antysemicka. Na ten temat powinny odbywać się debaty historyczne, powinny powstawać książki i filmy. W rocznicę tego mordu jako prezydent uznałem za właściwe, żeby tam być.
Nigdy nie zapomnę dnia, w którym byłem w Jedwabnem w rocznicę mordu Polaków na Żydach. Wraz z delegacją szedłem całkowicie pustymi ulicami. Okna były zamknięte, nikogo nie było. To był bojkot tego wydarzenia ze strony mieszkańców Jedwabnego, mimo bohaterskiej postawy burmistrza. Wciąż pamiętam nazwisko burmistrza – Godlewski, Krzysztof Godlewski. Później wyjechał do Stanów Zjednoczonych, bo trudno mu było w tej atmosferze wytrzymać. Jedyne miejsca w tych polskich domach, które były wtedy otwarte, to były te, w których miejscowi uznali, że można zarobić parę groszy na wynajmowaniu ich dla ekip telewizyjnych, czy dla skorzystania z toalety, za co liczyli sobie grube pieniądze. Więc jeżeli pyta mnie pan o Jedwabnem, to podkreślam raz jeszcze, to było potrzebne i dyskusja, która miała miejsce, odegrała istotną rolę edukacyjną. To nie była, jak dziś mówią, pedagogika wstydu, ale poprzez prawdę i świadomość niegodziwości, budowanie siły, rozsądku społeczeństwa oraz odrzucenie nienawiści i przemocy. Potrzebujemy pogłębionej refleksji historycznej. Nie u wszystkich ona nastąpiła, bo niektórzy przyjęli postawę wyparcia czy negacji, ale to nic nowego, na całym świecie ludzie tak reagują. Natomiast ci, którzy to przemyśleli, dzisiaj są lepszymi ludźmi.
Czytaj więcej
85 lat temu w Jedwabnem doszło do zbrodni, która została dokonana polskimi rękami. W tę rocznicę w tym miejscu najgłośniejsi będą negacjoniści.
W rocznicę do Jedwabnego wybierają się ci, którzy negują zbrodnię, w tym Grzegorz Braun.
To też nic nowego. Władze polskie, odpowiednie służby powinny zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom obchodów, którzy chcą rocznicę uczcić. Bardzo smutny jest obraz tych Polaków, którzy negują Jedwabne czy holokaust. Nie jest to zjawisko wyłącznie polskie, bo choćby w Niemczech zdobywa popularność AFD, budująca się na kłamstwie i nienawiści. W Polsce partia Brauna rośnie w siłę m.in. dzięki negowaniu faktów historycznych. AFD w Niemczech i Braun w Polsce to nie jest już margines polityczny, co daje poważne powody do obaw i mobilizacji środowisk demokratycznych, które rozumieją to niebezpieczeństwo.
Konfederacja Korony Polskiej zalicza największy wzrost poparcia w sondażach. Dzisiaj formacja Brauna wprowadziłaby do Sejmu 54 posłów.
To świadczy o tym, że od wojny minęło wiele dekad, ocaleńców już prawie nie ma. Bohaterów wojny co chwilę żegnamy nekrologami, widzimy jak odchodzą żołnierze Powstania Warszawskiego. Coraz mniej jest świadków tamtych wydarzeń i dla wielu ludzi młodszego pokolenia wojna staje się nawet nie historią, a prehistorią. Jednocześnie mamy cynicznych polityków, którzy dobrze ją znają, ubierają się w strój hiperpatriotów, rycerzy antyniemieckich i antyżydowskich i usiłują tą kartą grać. Jak widać ma to spory odzew, co mnie bardzo martwi, bo to nie jest zjawisko odosobnione i można o nim mówić dzisiaj szczerzej w Europie.
Czy Jedwabnem to jest wciąż niezabliźniona rana, tak jak rzeź wołyńska. 11 lipca przypada 83 rocznica Krwawej Niedzieli.
To są niezabliźnione rany, które nawet jeśli nieco zdążyły się zabliźnić, to ciągłe ich dotykanie powoduje reakcje, jak ból i nadwrażliwość. I to się zmienić nie może. Nie da się łatwo przejść do normalności nad zbrodniami. Podobny problem mają na Bałkanach. Pytanie, jak chcemy sobie z tym poradzić. Jest droga nacjonalistyczna – droga eksploatowania tragedii i kultywowania pretensji, nienawiści, potrzeby rewanżu. Ale jest też druga droga, którą można nazwać chrześcijańską czy humanistyczną: przebaczamy i prosimy o przebaczenie, to droga ku pojednaniu. Nie zapominając o tym, co się wydarzyło, na fundamencie prawdy, budujemy warunki do tego, żeby odrzucić nienawiść, żeby spojrzeć w kolejnych pokoleniach na siebie nawzajem z otwartością, życzliwością, gotowością do dialogu i współpracy. To jest niezwykle trudne, ale to się udaje. Są na to przykłady w historii, jak pokonanie nienawiści między Niemcami i Francuzami, po I wojnie światowej i kolejnej.
Droga do pojednania jest możliwa, trzeba jednak zrobić pierwszy krok. Wydarzyło się bardzo wiele złego w Irlandii, między protestantami a katolikami. Oni ten krok uczynili, choć proces ciągle trwa. Wybierzmy drogę pojednania, poprzez prawdę, dialog i szukanie tego wszystkiego, co może nas łączyć i dawać możliwość współpracy. Choć jest to trudne, wymaga miłosiernej postawy i cierpliwości każdej ze stron. Trzeba to jednak robić. Jestem przywiązany do idei pojednania, która jest potrzebna między Polakami i Żydami, między Polakami i Ukraińcami, między nami i Niemcami… I wierzę, że to się może udać.
Czytaj więcej
Jeśli cała nasza polityka będzie się koncentrować na kompulsywnym reagowaniu na zniewagi, funkcjonować będziemy w nieustannej drżączce emocjonalnej.
Wołodymyr Żeleński nazywał jedną z ukraińskich jednostek imieniem „bohaterów UPA”. Prezydent Nawrocki odebrał prezydentowi Ukrainy Order Orła Białego. W Polsce rosną nastroje antyukraińskie, a część klasy politycznej, przez historyczne podziały sprzeciwia się wspieraniu sąsiadów, których napadała Rosja. Czy nie cofamy się w pojednaniu przez polityków, którzy zrywają plastry wciąż z niezagojonych ran?
Błędem jest, że cofamy się w pojednaniu polsko-ukraińskim. Politycy grają tym i źle to wygląda w wymiarze społecznym. W relacjach polsko-żydowskich bardzo wiele się zmieniło, bardzo wiele dokonało. Po debacie o Jedwabnem mieliśmy ogromną erupcję wydarzeń kulturalnych, tygodni kultury żydowskiej w różnych miastach, stworzyliśmy Muzeum POLIN, popularne stały się studia judaistyczne. Również w sprawach ukraińskich dokonaliśmy wielu rzeczy. Cmentarze zostały otwarte i odnowione, łącznie z cmentarzem Orląt we Lwowie. Trwają ekshumacje, których nie spowolniły ostatnie wydarzenia. Jednak zamiast wzmacniać takie działania, idziemy w stronę gry na wybory. Zełenski gra na swoje wybory, gdzie musi i chce mobilizować potężny elektorat weteranów wojny wokół haseł nacjonalistycznych, patriotycznych. Sięga po fakty z historii, które nieuchronnie nas, Ukraińców i Polaków, konfliktują. Z drugiej strony polska prawica – Konfederacja i Braun grają tą kartą i to im się opłaca, bo daje kilka punktów poparcia w sondażach. PiS, który boi się, że ten elektorat straci, przechodzi na pozycje bardziej antyukraińskie, choć trzeba im oddać, że zaraz po wybuchu wojny prowadzili niezwykle zaangażowaną, sensowną i efektywną politykę proukraińską. Jestem pełen szacunku dla tych ludzi, którzy wtedy na froncie pomocy dla Ukrainy działali. Jeżeli jestem krytyczny wobec premiera Mateusza Morawieckiego, prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to w tej sprawie uważam, że działali absolutnie słusznie i odważnie. Pamiętamy ich wspólną wizytę w Ukrainie. Efektywnie działał minister Michał Dworczyk. Był niezwykle pragmatyczny, dobrze zorganizowany i skuteczny w działaniach. Dlaczego dzisiaj mamy o tym zapominać i tłumaczyć, że to wszystko było przez przypadek, niechcący, w chwili słabości?
Karta antyukraińska będzie grana po polskiej stronie, karta nacjonalistyczna będzie grana po stronie ukraińskiej, ale to są pomysły krótkookresowe, ponieważ w długiej perspektywie służy to Rosji, która będzie żywiła się konfliktem historycznym polsko-ukraińskim i będzie chciała ten konflikt przenieść na płaszczyznę współczesną. Polska prawica, ku uciesze Rosji, będzie blokować akcesję Ukrainy do Unii Europejskiej. Rosjanie będą nas rozgrywać, umieją to robić i to jest bardzo niebezpieczne. Długookresowo służy to Putinowi, krótkookresowo może to służyć Zełenskiemu i Nawrockiemu oraz polskiej prawicy. Polityk, który działa na rzecz kolejnych wyborów, nie myśląc o dłuższej perspektywie, może i wybory wygra, ale mężem stanu nie będzie, a też narodowi dobrze się nie przysłuży.
Czy powinno dojść do ekshumacji nie tylko na Wołyniu, ale również w Jedwabnem?
Ekshumacje trwają. Upamiętnienia powinny mieć miejsce, bo to jest element porządkowania spuścizny po tragedii, po rzezi wołyńskiej i budowania dobrych podstaw do współpracy. Myślę, że w tym duchu rozmawiali ostatnio w Warszawie minister spraw zagranicznych Ukrainy Andrij Sybiha z polskim ministrem Radosławem Sikorskim. Im bardziej my potrafimy takie kwestie rozwiązywać w sposób praktyczny, bez napinania mięśni, pokazywania palcem, kto jest bardziej winien, tym lepiej dla sprawy.
W Jedwabnem wciąż nie doszło do ekshumacji.
Były częściowo, a później zostały wstrzymane ze względów religijnych. Nie wiem, na ile my jesteśmy w stanie prowadzić dzisiaj rozmowy z państwem Izrael, żeby przekonać ich, że ewentualne kontynuowanie czy prowadzenie ekshumacji nie doprowadzi do nowego konfliktu między naszymi krajami. Nie wiem, czy można do tego wrócić. Obawiam się, że nie. Trzymajmy się tego, co jest możliwe. Możliwe jest kontynuowanie ekshumacji ofiar polskich zbiorowych mogił na Wołyniu. I to trzeba zrobić.
Jak przyszłość czeka relacje polsko-ukraińskie?
Mam poważne obawy, ale też mam nadzieję, że po obu stronach starczy rozsądku i odpowiedzialności, żebyśmy jednak nie poszli w stronę zapętlenia i uczynienia wielkiego prezentu Rosji, bo to byłoby z naszej strony politycznym samobójstwem, nieakceptowalną głupotą.
Czytaj więcej
Wbrew temu, co deklarował wicepremier i minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz, rząd nie ujawnia donacji sprzętu wojskowego dla Ukrain...
Czy Polska może uprawiać lepszą politykę historyczną?
Zawsze, jak ktoś mówi o polityce historycznej, to śmierdzi na odległość kłamstwem i manipulacją. Trzeba mówić o historii tak, jak ona miała miejsce i ta wiedza, z całym kontekstem, musi dotrzeć do ludzi. Trzeba dopuścić do głosu historyków i poważnych ludzi z Ukrainy, którzy pokażą, dlaczego oni na UPA patrzą jako na armię wyzwoleńczą, która walczyła o niepodległość Ukrainy z Sowietami i dlaczego spychają na margines zbrodnie ludobójstwa – to, co wydarzyło na Wołyniu. Brytyjski historyk piszący o Polsce i z nią związany, Norman Davis wzywa do umiaru i rozsądku, o który do Donalda Tuska apelował w liście Wiktor Juszczenko. On jest tym prezydentem Ukrainy, który należy do nurtu bardziej narodowego. Pracowałem z Leonidem Kuczmą, pracowałem z Juszczenką, znałem wcześniej Leonida Krawczuka, potem Petro Poroszenkę. Jedyny, który znał historię UPA i traktował z sentymentem był Juszczenko. Jeżeli on pisze do Tuska, że trzeba iść drogą umiaru i szukania porozumienia, to jest jakiś znak, że po tamtej stronie można szukać partnerów, także po tej trudniejszej stronie. Więcej wiedzy, rozmowy, dialogu, spokoju i przyjęcie zasady, że nie wolno nam oddać relacji polsko-ukraińskich w ręce radykałów, bo oni sprowadzą na nas tragedię.
Czytaj więcej
Jestem zaskoczony stopniem nastrojów antypolskich w Ukrainie: zajmuję się stosunkami dwustronnymi od 20 lat, ale nigdy wcześniej niczego podobnego...
Wrócił pan właśnie z Ukrainy. Jakie są tam obecnie nastroje wobec Polaków? Co się zmieniło?
Sprawa napiętych relacji jest ogólnie znana i patrzy się na nas, jako na tych ostrzejszych. Ale nastrojów antypolskich póki co nie ma. Jest wzmożenie patriotyczne, nie ze względu na dyskusje z Polską, tylko ze względu na to, że Ukraina odnosi sukcesy na froncie. Po wielu miesiącach, kiedy wojna wydawała się przesądzona na stronę rosyjską, Ukraińcy atakują instalacje w Petersburgu, w Moskwie, a ich drony dolatują do Uralu i to daje im poczucie siły, której nie mieli. 90 proc. pocisków rosyjskich jest likwidowanych przez ich drony. Ukraiński nastrój udzielił się nawet Donaldowi Trumpowi, który mówi, że Zełenski to zuch i oferuje mu licencję na produkcję pocisków Patriot. Ukraina jest dzisiaj silniejsza dzięki sukcesom na froncie i odpieraniu Rosji, której nie powinniśmy pomagać przez konfliktowanie się z administracją Zełenskiego. Na pogorszeniu relacji polsko-ukraińskich zyska tylko agresor. Nie dawajmy mu tej satysfakcji i nie pozwólmy, żeby przeszłość zniszczyła przyszłość.
