Jak się pan czuje?
Dobrze.
Przesypia pan noce?
Tak, jest coraz lepiej.
Nie było dobrze na początku, kiedy wyszedł pan na wolność po pięciu latach przebywania w białoruskim łagrze...
Jakby z jednego świata do drugiego i przyzwyczajenia, które pozostały tam, w tym innym świecie, poszły za mną.
Czytaj więcej
Drodzy państwo, radujmy się. Mamy go! - mówił na wspólnej konferencji prasowej z Johnem Coalem, specjalnym wysłannikiem prezydenta USA ds. Białorus...
Andrzej Poczobut: We wrześniu wracam na Białoruś
Został pan skazany na osiem lat, odsiedział pięć. Nie tracił pan nadziei, że wyjdzie na wolność? Niektórzy w Polsce w to wątpili.
Miałem przekonanie, że wcześniej czy później wszystko się kończy, więc ta historia też kiedyś się skończy. Nigdy nie straciłem nadziei i nie straciłem wiary.
Po wyjściu na wolność dziękował pan wielu osobom, które się do tego przyczyniły, łącząc politycznie zwaśnione strony i mówiąc, że łączy nas polskość.
To przesłanie Związku Polaków. Od 2005 r. doświadczamy wsparcia z różnych stron politycznych, różne środowiska nas wspierały i kolejne rządy, którym rzeczywiście możemy tylko podziękować. To nie jest nic nowego, jeżeli wziąć pod uwagę sytuację Związku Polaków.
Amerykanie również przyczynili się do twojego wypuszczenia?
Tak, bez wątpienia. Udział Amerykanów przesądził o tym, w jakiej formie to się odbyło.
Wcześniej były obawy, że nie będzie chciał pan wyjść na wolność i woli odsiedzieć cały wyrok.
Na pewno nie chciałem odsiedzieć całego wyroku. Jedynie nie chciałem opuszczać Białorusi. Po włączeniu się Amerykanów pojawiło się rozwiązanie, że oni dają mi paszport i mimo że formalnie opuszczam Białoruś, to w każdej chwili będę mógł wrócić. Takie zapewnienia usłyszałem i mam zamiar we wrześniu z nich skorzystać.
We wrześniu chce pan wrócić na Białoruś?
Tak, przed zjazdem Związku Polaków.
Ale twój punkt widzenia na reżim Łukaszenki nie uległ zmianie?
Nie, absolutnie.
Bierzesz pod uwagę, że może skończyć się podobnie i twoja działalność doprowadzi cię tam, skąd właśnie wyszedłeś, czyli do białoruskiego więzienia?
Należy patrzeć troszkę inaczej na tę sytuację. Związek Polaków istnieje. Nie zważając na represje, które dotknęły też m.in. kierownictwo organizacji, nadal funkcjonuje. Moim zdaniem władze pogodziły się z myślą, że będzie funkcjonował. Celem działań, które zostały podjęte wobec nas było zniszczenie związku. W pewnym momencie, powiedzmy tak w 2022-2023 r., władze zrezygnowały z tego pomysłu, dlatego że oznaczałoby to, że duża liczba osób musiałaby znaleźć się w więzieniu, ponieważ drugi szereg Związku Polaków nie wyjechał, nie zaprzestał działalności. Nie zważając na to, że kierownictwo zostało aresztowane, kontynuowano działalność. W pewnym momencie władze zrobiły krok w tył. Należy realnie oceniać sytuację. Wydaje mi się, że realistycznie patrząc na sytuację, mój powrót na Białoruś wcale nie musi oznaczać aresztowania.
Czytaj więcej
Uwolnienie Andrzeja Poczobuta po pięciu latach więzienia na Białorusi wywołało falę emocji i pytań o przyszłość relacji z reżimem Łukaszenki. W roz...
Jeżeli będziesz pokazywać, że się boisz, to będzie realizowany wobec ciebie scenariusz, którego się obawiasz
Jak wyglądało pięć lat kolonii karnej?
W różnych warunkach byłem, w różnych miejscach, różnych więzieniach. Trudno to w kilku zdaniach podsumować. Szukano słabego punktu, na który można byłoby nacisnąć i zmusić mnie do podjęcia działań, na których im zależało. Między innymi chodziło o uznanie winy i poproszenie o łaskę. No i to im się nie udało.
Próbowano pana złamać?
Oczywiście. Wszystkie warunki, w których byłem przetrzymywany miały służyć narzuceniu mi ich woli.
Miałeś momenty zwątpienia?
Nie, nie miałem.
Co trzymało pana przy życiu?
Wiara. Jeżeli człowiek jest ateistą, to u niego liczy się tu i teraz, on wierzy, że ma tylko tu i teraz. I to właśnie jest mu zabierane. A jeżeli człowiek jest wierzący, ma nadzieję, że jednak jest nie tylko tu i teraz, a jest jeszcze tam, to jest inaczej.
A rodzina? Nie bał się pan o bliskich? Pańscy rodzice mieszkają na Białorusi.
Jeżeli oni mieli mnie, to po co im moja rodzina? Oni mieli mnie 24 godziny na dobę, mogli robić sobie wszystko.
Siedział pan z kryminalistami?
Tak, między innymi.
Nie bał się pan o swoje życie?
Nie, generalnie nie bałem się. Czasem wytwarzano atmosferę strachu, żebym się bał. Ale nigdy nie okazywałem strachu. Jest jedna zasada, której należy się trzymać w kontaktach w tamtym świecie, że nie należy pokazywać, że się boisz. Jeżeli będziesz pokazywać, że się boisz, to będzie realizowany wobec ciebie scenariusz, którego się obawiasz.
Rozmawiałem z pańską żoną i zapytałem, czy miała nadzieję, że to wszystko dobrze się skończy, na co opowiedziała, że jeszcze nic nie skończyło.
Historia trwa nadal. Przecież mam zamiar wrócić. Wrócę na Białoruś. Zobaczymy, co będzie dalej.
Czytaj więcej
Kiedyś na Białorusi uczyło się polskiego około 20 tys. dzieci, teraz uczy się może 3 tys. Idzie to w kierunku zwijania polskości. Jedyne, na co moż...
Im więcej represji na Białorusi, tym bardziej słaby jest Łukaszenko
Co teraz? Co chciałby pan osiągnąć? Jakie są cele?
Takie same przez cały czas. Cały czas chodzi o mniejszość polską na Białorusi. Związek Polaków jest ich jedyną tarczą. Jesteśmy dzisiaj jedyną organizacją polską, która jest w tym kraju. Kursy nauki języka polskiego, które działają na Białorusi, to są punkty, które organizował i które wspiera Związek Polaków. To jest jedyna możliwość dzisiaj dla polskich dzieci, żeby uczyć się języka polskiego na Białorusi. To jest bardzo ważne. Zamierzam się w to angażować, wspierać.
Jak państwo polskie może pomóc?
Chodzi o mniejszość polską, nie o mnie prywatnie. Wszystko, co jest na Białorusi zorganizowane przez Związek Polaków w istocie zawdzięczamy wsparciu, które przez wiele lat otrzymywaliśmy i otrzymujemy ze strony Polski. Za to wsparcie jesteśmy niezmiernie wdzięczni. Gdyby nie wsparcie Polski, Związek Polaków nie potrafiłby w tak prężny sposób przez te wszystkie lata działać. Nie rozrosłaby się organizacja do ponad dziesięciu tysięcy członków. To byłaby wąska grupa kadrowa, która by trwała. Wsparcie pozwoliło organizacji urosnąć w siłę i działać na różne sposoby, które publicznie nie powinny być omawiane.
A na ile silny jest dzisiaj reżim Łukaszenki?
To kwestia definicji. Silny jest polityk, który nie musi stosować przemocy, żeby przekonać do czegoś swoich wyborców, społeczeństwo, naród. A jeżeli on stosuje siłę, to świadczy o jego słabości. Im więcej represji na Białorusi, tym słabszy Łukaszenko. On uważa, że nadal musi stosować represje, dlatego że zwolnienia z więzień odbywają się na tle dalszych aresztowań. Czy Łukaszenko będzie na tyle mocny, żeby zatrzymać te represje? To się okaże.
Na ile jest silna opozycja białoruska, a na ile podzielona?
W 2020 r. była słaba, podzielona i bez wpływu. Później był 2020 r. i okazało się, że nagle za kandydata, który jest przeciwko Łukaszence, jest gotowa głosować większość społeczeństwa białoruskiego. Sytuacja jest podobna. Dzisiaj opozycja jest słaba i w tych warunkach nie ma wpływu na rzeczywistość Białorusi. Ale jak wiemy, warunki mogą się w każdej chwili zmienić i wtedy opozycja będzie mogła odegrać swoją rolę.
Co musiałoby się stać, żeby te warunki się zmieniły?
Historia Białorusi jest jednoznaczna. Białoruś ma szansę na zmianę kierunku swego rozwoju ze wschodniego na zachodni tylko w jednym wypadku, kiedy Rosja jest pogrążona w kryzysie. Jeżeli spojrzymy na historię Białorusi, to zobaczymy, że pierwsza próba proklamowania niepodległości Białorusi to 1918 r., czyli rozpad Imperium Rosyjskiego. Druga próba, 1991 r., tym razem udana, powstaje niepodległa Białoruś – to jest rozpad Związku Sowieckiego. To są momenty, kiedy Rosja zamiast wywierania presji na sąsiadów skupia się na swoich problemach, jest pogrążona w kryzysie i ma swoje problemy. Białoruś ma szansę, gdy Rosja jest słaba.
W Rosji doszłoby do kryzysu, gdyby przegrała wojnę z Ukrainą
A dzisiaj Rosja jest silna?
Rosja nadal jest regionalnym, potężnym państwem. Bez wątpienia jej wpływy na Białorusi są bardzo silne. Moim zdaniem to pozycja Rosji przesądziła o tym, że Aleksander Łukaszenko utrzymał władzę.
Polska i Zachód próbowały oderwać Białoruś od Rosji. Czy są na to szanse, czy to naiwność?
Było w tym wiele naiwności. Łukaszenko jest wyznawcą teorii zachodniego rusizmu. On wprost mówi, że Białorusini to są Rosjanie lepszej jakości, a Moskwa to jest jego stolica. Mówi, że rosyjski język to jest jego język. Związki, które Łukaszenko ma z Rosją są potężne. Łukaszenko jest osobą popularną w Rosji. On zdaje sobie sprawę, że Rosjanie go lubią. Urodził się tuż przy granicy z Rosją, to zawsze podkreśla. Moim zdaniem ten zachodni rusizm w nim bardzo głęboko siedzi, czyli przekonanie o tym, że Białorusini są częścią narodu ruskiego.
Na ile społeczeństwo jest w stanie się zbuntować?
W obecnej sytuacji nie widzę możliwości, by społeczeństwo zabrało głos. Ale jak mówię, sytuacja się zmienia. Jeżeli dojdzie do kryzysu w Rosji, jeżeli siła rosyjska, presja rosyjska na kraje ościenne osłabnie, to wtedy pojawi się możliwość, by białoruskie społeczeństwo decydowało o własnym losie. Dzisiaj takiej możliwości białoruskie społeczeństwo nie ma.
Kryzysem dla Rosji byłaby przegrana z Ukrainą?
Bez wątpienia.
Są na to szanse? Niektórzy na Zachodzie czekają na to, żeby Rosja wróciła do gry biznesowo, żeby zacząć znowu robić interesy i traktować ją jako normalnego partnera.
Przypomnę jeden przypadek historyczny z lat 90. Armenia i Azerbejdżan były w stanie wojny przez długi czas i Armenia w pewnym momencie znalazła się w sytuacji, gdy zamiast granicy z Azerbejdżanem jest linia frontu, Turcja zamyka granicę, a w Gruzji jest wojna. Nagle nie było dostaw prądu, miasta pogrążają się w mroku. Nie ma ogrzewania, trzeba stawiać piecyki w mieszkaniach. Armenia to przetrwała, nie oddała wtedy Karabachu. Nie zważając na to, że pogrążyła się w kryzysie, wybudowano elektrownię jądrową i jakoś z tego kryzysu wyszła. Jeżeli ktoś się spodziewa, że sytuacja gospodarcza automatycznie wpłynie na to, że coś upadnie, to tak może być, ale tak wcale być nie musi. Jeżeli demokracja chce zwyciężać, to zwycięża tylko w jednym wypadku, jeżeli naciera, jeżeli prowadzi się aktywną politykę. I ta aktywna polityka musi być zwrócona też do społeczeństwa – na Białorusi czy w Rosji. Jeżeli taka polityka jest prowadzona, to moim zdaniem stwarza szansę.
Zachód powinien bardziej nacierać, wspierać, pomagać, sprawiać, że mieszkańcy Białorusi, ale też Rosji będą widzieli, że mają alternatywę?
Reżim na Białorusi i w Rosji wychwytuje wszystkie posunięcia, które są przeciwko władzom tych państw i próbuje im nadać charakter antybiałoruski czy antyrosyjski. I przekonać, że tylko przywódca jest w stanie obronić przed nienawiścią ze strony Zachodu, która jest skierowana nie na reżimy, tylko na społeczeństwo. I to jest bardzo ważne, żeby takiego przekonania nie było w społeczeństwie, żeby społeczeństwo jednak widziało w Zachodzie sojusznika.
Bezpieczeństwo Polski zależy od niepodległości Ukrainy od Rosji
Polskie społeczeństwo wydaje się być zmęczone wojną i pomaganiem Ukraińcom. Powinniśmy dalej pomagać Ukrainie i wspierać ją w walce z Rosją?
Kwestią bezpieczeństwa państwa polskiego jest, żeby Ukraina była państwem niepodległym, żeby to było państwo, które jest niezależne od Rosji. Zmęczenie nie powinno mieć nic do rzeczy. Faktem, który należy przyjąć, jest, że walcząca Ukraina to jest kwestia bezpieczeństwa państwa polskiego i generalnego bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Zmęczenie jest w każdym społeczeństwie. W Rosji i na Białorusi ludzie też są zmęczeni wojną.
Czy podziały polsko-ukraińskie, granie na antyukraińskie nastroje, sprawia, że w Rosji są z tego zadowoleni?
Wystarczy przejrzeć rosyjskie media, żeby wyciągnąć wnioski. Kiedyś nawet jeden z czołowych propagandystów białoruskich powiedział, że nic go tak nie cieszy, jak Polacy skaczą do gardła Litwinom, Ukraińcom i odwrotnie. To jest znana strategia od stuleci, którą prowadzi Rosja, skłócając narody Europy Wschodniej i dążąc do tego, żeby jednym frontem nie przeciwstawiły się Rosji.
Prezydent Karol Nawrocki rozważa odebranie Orderu Orła Białego prezydentowi Włodymyrowi Zełenskiemu za to, że jednej z jednostek wojskowych nadał imię „bohaterów UPA”. Czy powinien to zrobić?
Niech decydują ci, którzy ordery wręczali, to jest ich punkt widzenia i ich decyzja. Ja chcę powiedzieć, że dla mnie niczym nowym nie jest, że w ukraińskim wojsku są jednostki, które noszą nazwy osób, które przez nas są negatywnie oceniane. Nie jest to jedyny przypadek i takich przypadków jest znacznie więcej.
Odbierając Order Orła Białego wspomniał pan o Żołnierzach Wyklętych, a przecież wśród nich świętych też nie było.
Generalnie nie ma świętych. Jeżeli my będziemy mówić, np. o Bitwie Warszawskiej, Bitwie pod Grunwaldem czy weźmiemy jakiekolwiek wojsko i przejrzymy dokumenty żandarmerii, to czy tam wszyscy byli święci? Nie. Dziwi mnie tylko, że to jest tak wybiórczo traktowane, że Żołnierze Wyklęci są szczególnie uważnie traktowani. Jedyny grzech, który oni mają na sumieniu, to to, że przegrali. A przegranych sądzą zwycięzcy.
Przy okazji wręczenia Orderu Orła Białego pojawiły się informacje, że był pan namawiany, by nie przyjmować odznaczenia od prezydenta Karola Nawrockiego.
Nigdy nikt mi niczego takiego nie sugerował. Absolutnie to nie odpowiada rzeczywistości. My, jako Związek Polaków, jako mniejszość polska, we wszystkich siłach politycznych, które są, widzimy ludzi, którzy mają serce dla Polaków na Wschodzie. Z takimi ludźmi zawsze współpracujemy i mamy dobre relacje w różnych partiach, w różnych ośrodkach. Bardzo się cieszę, że sytuacja Polaków na Białorusi nie stała się polem walki politycznej w Polsce, która niestety jest dosyć brutalna.
Pełna rozmowa na rp.pl
Czytaj więcej
– Nie chciałem spędzić w więzieniu całych ośmiu lat, ale moim jedynym warunkiem było to, że nie chcę opuszczać Białorusi (...) Nie traciłem nadziei...
