Czy Donald Trump weźmie Grenlandię siłą? Były wiceszef MSZ ma wątpliwości

„Rzeczpospolita”: Czy Stany Zjednoczone naprawdę chcą zająć Grenlandię siłą, czy tylko za pomocą gróźb chcą zmusić Danię do ustępstw?

Paweł Jabłoński: Myślę, że chcą zyskać większy wpływ na Grenlandię, chcą w jakimś stopniu kontrolować tę wyspę. Nie sądzę, żeby ostatecznie doszło do użycia siły.

Lider grenlandzkiej opozycji Pele Broberg uważa, że Grenlandia powinna rozpocząć rozmowy z władzami Stanów Zjednoczonych z pominięciem Danii. Pańskim zdaniem taki scenariusz jest realny?

To dość ciekawa kwestia, dlatego że zgodnie z ustawą o samorządzie grenlandzkim Grenlandczycy mają prawo zdecydować, czy chcą niepodległości. To ustawa przyjęta w referendum w 2008 roku i zaakceptowana przez Danię rok później. W rozdziale ósmym tej ustawy jest wprost zapisane, że decyzja o niepodległości należy tylko do narodu grenlandzkiego. Oczywiście musi być zawarta umowa z Danią, ale sama decyzja kierunkowa ma być podjęta przez Grenlandczyków. W związku z tym gdyby Grenlandczycy taką decyzję podjęli, oczywiście zgodnie ze swoimi własnymi przepisami, to byłoby to zgodne z obecnym prawem. To zależy też od poparcia społecznego – nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, bo informacje medialne są dość zróżnicowane.

Czytaj więcej

Polityka

Grenlandia bez Danii? Opozycja chce bezpośrednich rozmów z USA

Grenlandia powinna rozpocząć bezpośrednie rozmowy z rządem Stanów Zjednoczonych, z pominięciem Da...

Sondaże, które widziałem, wskazują, że na razie Grenlandczycy raczej nie chcą być częścią Stanów Zjednoczonych. Ale przecież Grenlandia nie musiałaby stać się 51. amerykańskim stanem, możliwa byłaby np. jakaś forma stowarzyszenia.

Dlatego myślę, że sprawa cały czas jest dość mocno otwarta w tym sensie, że jeśli Amerykanie zaproponowaliby Grenlandii warunki, które byłyby dla Grenlandii korzystne, w porównaniu z tymi, które mają w tej chwili z Kopenhagą, dotyczące podziału zysków z surowców, to być może okazałoby się, że to spotkałoby się z większym poparciem ze strony społeczeństwa grenlandzkiego.

Od niemal 20 lat wszyscy prezydenci Stanów Zjednoczonych przegrywali wybory śródokresowe. Donald Trump wie, że prawdopodobnie wkrótce straci większość w Izbie Reprezentantów. W tej perspektywie możliwe, że będzie chciał do tego czasu wykonać swoje posunięcie odnośnie Grenlandii?

Możliwe, ale do wyborów śródokresowych jest jeszcze dużo czasu, wiele rzeczy może się wydarzyć. Jeżeli Trump będzie prowadził skuteczną politykę, która będzie cieszyła się poparciem, jeśli odzyska poparcie, które miał wcześniej, to równie dobrze może wygrać te wybory. Myślę, że to trochę wróżenie z fusów, bo sytuacja, zwłaszcza wewnętrzna w Stanach Zjednoczonych, jest tak zmienna, że może się jeszcze zmienić na lepsze lub na gorsze.

Donald Trump pokazał między innymi akcją w Wenezueli, że ma odwagę do podejmowania niestandardowych decyzji. Gdyby rzeczywiście zdecydował się na użycie siły na Grenlandii, to czy Polska powinna stanąć po stronie Danii, czy po stronie Stanów Zjednoczonych?

Polska powinna stać po stronie interesów Polski. W naszym interesie nie jest to, żeby dochodziło do sporów między sojusznikami, natomiast nie jest też naszą rolą stawanie po jednej czy drugiej stronie. To nie jest tak, że jesteśmy coś winni Duńczykom bardziej niż Amerykanom. Jesteśmy partnerem jednego i drugiego państwa. Trzeba raczej działać w taki sposób, żeby zachęcać obie strony do rozwiązania, które będzie ostatecznie zaakceptowane przez wszystkich. A czy to jest możliwe? Ciężko powiedzieć, ale wydaje się, że raczej w tę stronę Polska dyplomacja powinna być skierowana. Zajmowanie w tej chwili jednoznacznego stanowiska antyamerykańskiego czy antyduńskiego to coś niewłaściwego, powinniśmy tego raczej unikać.

Prezydent USA Donald Trump

Foto: REUTERS/Kevin Lamarque

Nawiązując do pańskich słów o aktywności polskiej dyplomacji: czy prezydent Nawrocki powinien spróbować wykorzystać swoje kanały komunikacji z administracją amerykańską i poruszyć z prezydentem Trumpem temat Grenlandii, żeby przedstawić europejski punkt widzenia?

Nie mam wrażenia, żeby to był temat, w którym Polska powinna odgrywać jakąś szczególnie istotną rolę. To nie jest sprawa stricte polska, to kwestia, która dotyczy naszych partnerów i sojuszników, ona musi być rozwiązana między nimi. To tak naprawdę sprawa dwustronna między Danią a USA no i Grenlandią, która ma w dużym stopniu prawo do samostanowienia. Wchodzenie w rolę arbitra w kwestii terytoriów, które są od nas bardzo odległe, w kwestii państw, których ten spór dotyczy, nie jest właściwe. Nie widzę konieczności, żeby Polska się w to jakoś bardzo mocno angażowała.

Rozumie pan podejście Stanów Zjednoczonych do kwestii Grenlandii? Przecież Amerykanie już teraz mogą na tej wyspie budować bazy wojskowe.

Myślę, że chodzi o kwestie strategiczne. Mogą budować bazy, ale nie jest to ich suwerenne terytorium, nie mają tam władzy państwowej, a to jednak mocno wpływa na możliwości funkcjonowania. Jest również kwestia surowców, prawdopodobnie chęci wykorzystania tego terytorium do dalszych inwestycji, podejrzewam, że głównie w infrastrukturę wydobywczą, być może energetyczną. To nie jest też coś nowego zupełnie w amerykańskiej polityce, bo pomysły przejęcia Grenlandii czy jej zakupu pojawiały się już kilkukrotnie w ostatnim stuleciu. I najwyraźniej Amerykanie uznają, że będzie to dla nich korzystne.

Czytaj więcej

Polityka

USA zaoferują 100 tys. dolarów dla każdego Grenlandczyka za porzucenie Danii?

Administracja Donalda Trumpa rozważa kuszenie Grenlandczyków dużymi sumami pieniędzy, by skłonić...

Dania sprawia wrażenie zdeterminowanej. Pańskim zdaniem zmieni zdanie?

To jest w ogóle ciekawe, bo to trochę paradoksalna sytuacja. Można powiedzieć, że to jedno z niewielu państw europejskich, które jeszcze utrzymuje kolonie zamorskie, jak Francja w Ameryce Południowej czy Holandia na Karaibach. To pozostałość epoki, w której istniały wielkie imperia kolonialne. Dzisiaj powstaje pytanie, czy te pozostałości kolonializmu to coś, przy czym państwa europejskie będą chciały trwać w imię zasady niezmienności granic, która została ustalona po II wojnie światowej, a która też nie była zawsze przestrzegana. Nie wiem, jakie będą decyzje rządu duńskiego – wydaje się, że jego stanowisko jest dość jednoznaczne, ale kto wie, czy Duńczycy nie zdecydują się na jakieś ustępstwa, jeżeli Amerykanie sformułują korzystną dla Danii ofertę.

Nie pomylę się, jeżeli powiem, że według Prawa i Sprawiedliwości Stany Zjednoczone to główny filar bezpieczeństwa Polski, prawda?

Z całą pewnością. Jest to jeden z najważniejszych filarów NATO, w tym również naszego bezpieczeństwa.

Czy opieranie się na USA nie jest ryzykowne w sytuacji, gdy to kraj rządzony przez kogoś takiego jak Donald Trump, który prowadzi bardzo asertywną politykę i koncentruje się na interesie swojego kraju, zmieniając przy tym porządek międzynarodowy?

Bardziej ryzykowne byłoby zerwanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. To państwo, które w ogromnym stopniu sprawiło, że na terenie większości Europy przez osiem dekad nie było wojny. I mówiąc krótko, jeśli ktoś chciałby dzisiaj rezygnować z sojuszu z USA tylko dlatego, że mu się nie podoba ten czy inny prezydent, to byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne. Trzeba dostosowywać naszą politykę i prowadzić ją w taki sposób, żeby cały czas mieć z USA dobre relacje, żeby zachęcać Amerykanów do tego, żeby byli jak najbardziej obecni w Europie na jak najbardziej partnerskich zasadach. A obrażanie się, co widać u części osób związanych z dzisiejszym rządem, u premiera Tuska czy ministra Sikorskiego, swoiste połajanki pod adresem Amerykanów, są nieodpowiedzialne. To jest właśnie ryzykowne podejście, jeżeli w imię jakichś sympatii czy antypatii politycznych ktoś chciałby zrywać sojusz, który sprawdza się od wielu dekad.

Ale sojusze bywają zmienne. W 2018 r. w czasach pierwszej kadencji Trumpa przekonali się o tym np. Kurdowie. Media pisały wówczas o zdradzie, a Trump tłumaczył, że Kurdowie nie pomagali Amerykanom w 1944 r. w Normandii.

Pan powiedział, że obecny prezydent USA kieruje się tylko interesem swojego kraju. Każdy odpowiedzialny przywódca kieruje się wyłącznie interesem swojego kraju, robili to również inni prezydenci. Mieli oczywiście inny styl, z całą pewnością. Ale jeśli ktoś ma złudzenia, że inni prezydenci USA czy inni przywódcy innych państw kierują się jakimś altruizmem i chcą dobrowolnie poświęcać interes swojego kraju, żeby bronić na przykład bezpieczeństwa Polski, to to jest życie złudzeniami. Nie ma czegoś takiego jak altruizm w polityce międzynarodowej.

Widok z lotu ptaka na wschodnią Grenlandię

Foto: REUTERS/Guglielmo Mangiapane

To jasne, ale czy nie powinniśmy wobec nieprzewidywalności Donalda Trumpa budować drugiego filaru naszego bezpieczeństwa, żeby nie stawiać wszystkiego na Stany Zjednoczone?

Oczywiście, że powinniśmy budować drugi filar. Tym drugim filarem powinna być jak najsilniejsza polska armia. To jest w zasadzie nawet główny filar. Jeśli ktoś nie jest w stanie sam siebie obronić, to nawet najlepszy sojusznik mu nie pomoże. To zdecydowanie trzeba robić, a także budować sojusz z innymi państwami NATO, zwłaszcza z tymi, które są zdecydowane, żeby rozwijać zdolności obronne. Jeszcze do niedawna był z tym problem w bardzo wielu krajach europejskich, które nawet nie były w stanie zbliżyć się do wydatków na obronność na poziomie 2 proc. PKB. To właśnie Trump swoją polityką doprowadził do tego, że państwa europejskie zadeklarowały podwyżkę do 5 proc. PKB. Choćby z tego względu można uznać, że to jest dla Polski korzystne. Trump potrafi wykonywać ruchy zaskakujące, ale generalnie ma pewną oś swojej polityki, tą osią jest osiąganie jak najlepszych interesów przy jak najmniejszym koszcie dla Stanów Zjednoczonych. Więc jeśli on mówił – i w pierwszej kadencji, i obecnie – że chce po prostu, żeby inne państwa sojusznicze również ponosiły większe wydatki na obronność, to było to przewidywalne i jeżeli ktoś był zdziwiony, to znaczy, że nie śledził tego, co działo się w poprzednich latach Trumpa. Akurat to Polska w pełni popierała od samego początku i mamy tu raczej powody do zadowolenia, że tak się stało.

Czyli nie zgodziłby się pan z opinią prezydenta Francji, który powiedział w czwartek, że Stany Zjednoczone zrywają z zasadami międzynarodowymi i stopniowo oddalają się od części swoich sojuszników?

To są frazesy. Co to znaczy „zrywają z zasadami międzynarodowymi”? Z zasadami międzynarodowymi regularnie zrywa bardzo wiele państw i praktycznie nigdy nie ponoszą one za to żadnych konsekwencji, zwłaszcza jeśli to duże państwa. Zasady międzynarodowe tak wyglądają, że oczywiście jest prawo międzynarodowe, które jest używane jako narzędzie w polityce międzynarodowej, ale jeżeli jest odpowiednia siła stojąca za państwem, które prawo międzynarodowe łamie, to nie spotykają go za to większe konsekwencje. Można to przedstawić na przykładzie Rosji, która wielokrotnie złamała prawo międzynarodowe, łamie je cały czas, atakując Ukrainę, dokonując zbrodni wojennych. Czy Rosja i jej przywódcy poniosą konsekwencje na przykład przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym? Wydaje się to mało prawdopodobne. Takie konsekwencje ponosili dyktatorzy, zbrodniarze z mniejszych państw, z wojny w byłej Jugosławii, niektórzy zbrodniarze afrykańscy, natomiast to nie jest jakaś wielka nowość, że duże państwa dokonują działań, które z formalnego punktu widzenia są niezgodne z prawem międzynarodowym. I robią to zarówno Amerykanie, jak i Europejczycy. Interwencja w Libii 15 lat temu też nie była w pełni zgodna z prawem międzynarodowym, jednak do niej doszło i wszystkie państwa Unii Europejskiej ją popierały.

Czytaj więcej

felietony

Bogusław Chrabota: Grenlandia, Wenezuela. Donald Trump w rozkroku

Jeszcze świat się nie otrząsnął po amerykańskiej interwencji w Wenezueli, a już robi się gorąco w...

Dr Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, powiedział „Rzeczpospolitej”, że porządek międzynarodowy znalazł się w stanie głębokiego kryzysu: stary się załamał, nowy musi się wytworzyć, a w świecie koncertu mocarstw państwom takim jak Polska jest znacznie trudniej. Zgadza się pan z tą oceną?

Co do istoty można zgodzić się z tym, że rzeczywistość zmienia się bardzo dynamicznie, aczkolwiek nigdy nie było tak, że obowiązywały jakieś sztywne normy, które były przez wszystkich uniwersalnie przestrzegane, co najwyżej zdarzały się okresy spokojniejsze i mniej spokojne. Teraz jest okres zdecydowanie mniej spokojny. W tej rzeczywistości trzeba obiektywnie stwierdzić, że czekają nas bardzo duże wyzwania, zwłaszcza związane z zabezpieczeniem naszego terytorium, rozbudową armii, przygotowaniem się na ewentualne działania o charakterze hybrydowym, ale też kinetycznym. Ale to stwierdzenie nie powinno prowadzić nas do wniosku, że obrażamy się na rzeczywistość i już nie chcemy w ogóle mieć nic do czynienia z Amerykanami, tylko raczej starać się współpracować z nimi na tych nieco innych zasadach.

Prezydent USA wyraził opinię, że w razie potrzeby Amerykanie nie mogliby liczyć na NATO. Czy jest możliwe, że Donald Trump wyprowadzi Stany Zjednoczone z NATO i że to będzie w zasadzie koniec tej organizacji?

Nie wydaje mi się, żeby to było prawdopodobne. Co do wsparcia sojuszników z NATO dla Amerykanów, to były w ostatnich latach co najmniej dwie sytuacje, gdzie do takiego wsparcia dochodziło, Irak i Afganistan, przy czym nie było tak, że wszystkie państwa Sojuszu wsparły Amerykanów – w przypadku Afganistanu była to większa grupa, w przypadku Iraku – bardzo wąska. Zakładam, że Amerykanie przygotowują swoich sojuszników z NATO, że może dojść do takiej sytuacji, że będą mieć wobec nich większe oczekiwania, gdyby na przykład doszło do konfliktu, węższego lub szerszego, w Azji, gdyby doszło do konfliktu chińsko-amerykańskiego bezpośredniego albo za pośrednictwem państw trzecich (tzw. państw proxy), tak jak to było w wojnie wietnamskiej.

Prezydent USA Donald Trump i jego bliscy współpracownicy, sekretarz stanu Marco Rubio i sekretarz obrony Pete Hegseth

Foto: REUTERS/Jessica Koscielniak