Rafał Trzaskowski: Gdyby rząd PiS nie zabierał Warszawie pieniędzy, moglibyśmy przegonić Berlin

Nie można wykluczyć, że PiS sfałszuje wybory – mówi Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, wiceszef Platformy Obywatelskiej, Koalicja Obywatelska.

Aktualizacja: 25.08.2023 15:51 Publikacja: 07.08.2023 03:00

Rafał Trzaskowski: Gdyby rząd PiS nie zabierał Warszawie pieniędzy, moglibyśmy przegonić Berlin

Foto: Fotorzepa/ Jerzy Dudek

Cieszy się pan największym zaufaniem społecznym wśród polityków, mimo to Koalicja Obywatelska nie potrafi trwale przebić ponad 30-proc. sufitu poparcia i nie zapowiada się, że – nawet jeśli wygra wybory – będzie mogła rządzić samodzielnie. Czy KO ma scenariusz, w którym pan jest kandydatem na premiera?

Sondaże popularności się zmieniają, podobnie jak preferencje wyborcze. O ostatecznych sympatiach Polek i Polaków będziemy wiedzieć więcej, gdy sami staną przed prawdziwym dylematem, kogo wybrać do parlamentu. Patrząc na nastroje, wierzę, że notowania KO będą się poprawiać. Od początku jednak nikt nie przewidywał, żeby KO mogła mieć samodzielną większość. Jasne jest, że do utworzenia rządu potrzebne będą inne opozycyjne partie. Mam nadzieję, że osiągniemy wynik, który pozwoli nam na sformowanie wspólnego rządu. Chciałbym, aby to Koalicja Obywatelska – jako najsilniejsza partia opozycyjna – i jej przewodniczący decydowali o tym, kto będzie premierem. Ten sam sondaż, który pokazuje największe zaufanie dla mnie, pokazuje ogromny wzrost zaufania dla Donalda Tuska. Zaraz wyprzedzi Morawieckiego i wcale mnie to nie dziwi. Donald Tusk wykonuje ogromną prace i ludzie to doceniają.

Czytaj więcej

Marcin Duma, IBRiS o sondażach: Różnią się i będą się różnić

Pytanie, czy KO ma szanse wygrać pod przywództwem Donalda Tuska, który ma spory elektorat negatywny?

Przy tych nastrojach społecznych KO może wygrać wybory. Widzieliśmy różne sondaże, takie, które pokazywały niewielką przewagę PiS, ale także takie, które to nam dawały niewielką przewagę. Jest blisko remisu, ale przed nami dwa–trzy miesiące kampanii wyborczej. Zawsze decydują ostatnie miesiące kampanii wyborczej, kiedy padają konkretne propozycje programowe. Wtedy też wszyscy, którzy się wahają, dojrzewają do podjęcia decyzji.

Nie jest tak, że po ewentualnym utworzeniu wspólnego koalicyjnego rządu z obecnej opozycji demokratycznej od razu się pokłócicie, np. w kwestii aborcji?

W większości kwestii najważniejszych wszystkie partie opozycji się zgadzają. Mamy podobne poglądy na walkę z inflacją, politykę gospodarczą, relacje z UE, odpolitycznienie państwa i wymiaru sprawiedliwości. W kwestiach światopoglądowych – chociaż aborcja do nich nie należy, bo jest po prostu prawem kobiet – stanowisko PO jest całkowicie jasne. Rzeczywiście poglądy polityków Trzeciej Drogi są inne w tej kwestii niż nasze. Ale gdybyśmy się niczym nie różnili, to bylibyśmy jedną partią. Dlatego namawiam wszystkich do głosowania na KO. Ale też w wielu sprawach będziemy wspólnie w stanie podjąć działania natychmiast, np. odwrócić najbardziej kontrowersyjne aspekty średniowiecznego prawa aborcyjnego wprowadzone przez PiS. Jeżeli dla jakiegoś wyborcy najważniejsza jest kwestia aborcji i chce, aby decyzje zawsze podejmowała kobieta – to powinien jednak oddać głos na KO albo Lewicę. A na pewno nie na Konfederację – najbardziej antykobiecą partię w Polsce.

Namawiacie PSL do tego, żeby wystartowali z list KO z uwagi na tarcia w Trzeciej Drodze?

Od samego początku deklarowaliśmy, że jesteśmy za jedną listą opozycyjną. Dzisiaj widać, że każdy wybrał swoją drogę. Nie możemy czekać, bo za chwilę prezydent ogłosi wybory i trzeba będzie rejestrować listy. Na pewno naszą intencją nie jest to, żeby reagować na doniesienia medialne. Słyszeliśmy przeróżne zapowiedzi polityków Trzeciej Drogi o kontynuacji swojej misji, dementujące plotki o problemach. Osobiście im kibicuje, bo chciałbym, żeby partie demokratycznej opozycji miały jak najlepsze wyniki wyborcze, bo wtedy będziemy mogli rządzić wspólnie. Oczywiście, wolałbym, żeby zajęli się oni pozyskiwaniem nowych wyborców, żeby przekonać tych, którzy się wahają. Nie powinniśmy walczyć między sobą o wyborców, którzy i tak są przekonani, że zagłosują na opozycję. Skupiłbym się na tym, co możemy dodać do wspólnego wyniku opozycji, niż na tym, co nas dzieli. Jesteśmy zawsze gotowi, by rozmawiać o porozumieniu, wspólnych rządach i o tym, co nas łączy.

Czy Campus Polska Przyszłości będzie częścią kampanii wyborczej KO?

Zdecydowanie nie, bo Campus nigdy nie był i nie będzie przedsięwzięciem partyjnym. Dlatego zapraszaliśmy do niego ludzi o bardzo różnych poglądach. Będziemy pilnować tego, żeby Campus nie był częścią kampanii wyborczej, nie będzie na nim miejsca, żeby agitować za żadną konkretną partią czy kandydatem.

Których liderów partyjnych zobaczymy na Campusie?

Zaprosiłem wszystkich liderów partii demokratycznej opozycji – PO, Lewicy i Trzeciej Drogi. W ostatnich miesiącach sytuacja jest delikatna, więc jak będziemy mieć potwierdzoną stuprocentową obecność liderów, to wtedy będziemy mogli ich ogłosić. Będą politycy związani z różnymi opcjami, na tym nam zależy. Campus skupia się na bardzo różnych tematach, od sztucznej inteligencji, po kwestie psychiatrii dziecięcej czy problemach szczególnie ważnych dla młodzieży rynku pracy oraz problemach mieszkalnictwa. 95 proc. programu wydarzenia jest już zaplanowane. W gronie naszych panelistów reprezentowane będą bardzo różne poglądy, od konserwatywnych po mocno lewicowe. Politycy są pewnego rodzaju wisienką na torcie, ale na pewno nie główną treścią całego wydarzenia.

Campus będzie się odbywał w trakcie kampanii wyborczej. Donald Tusk powiedział, że będzie na Campusie, nie ma pan obaw, że PiS doniesie na Campus do PKW?

Liczę jednak na dojrzałość polityków opozycji. Jeżeli nie będzie czystej agitacji politycznej wzywającej do głosowania na konkretną partię i kandydata, to nie będzie powodu do postawienia nam zarzutów. Prowadząc polityczne przedsięwzięcie o charakterze cyklicznym – jakim jest Campus – trzeba pamiętać, że często może odbywać się ono w czasie kampanii wyborczej. Ale Campus nie powinien być oficjalnie wiązany z jakąkolwiek kampanią wyborczą.

Apeluje pan do Andrzeja Dudy, żeby ogłosił termin wyborów. Ale przecież prezydent jeszcze nie musi, ma czas.

Skoro Jarosław Kaczyński mówi, że wie, kiedy będą wybory parlamentarne, i tak przedstawia to PiS, to wszyscy powinni wiedzieć, kiedy będą wybory. PiS nie powinien kuglować terminem wyborów. Wybory samorządowe zostały przesunięte na wiosnę ze względu na obawy PiS. Słyszymy już plotki, że mogą zostać przesunięte na jesień kolejnego roku. Dlatego mamy powody, żeby się niepokoić. Stąd nasza obywatelska akcja związana z pilnowaniem wyborów. Uważamy, że w każdej komisji wyborczej powinien być ktoś, kto będzie patrzył władzy na ręce.

PiS może sfałszować wybory?

Nie da się niczego wykluczyć. Mam nadzieję, że nie dojdzie do systematycznego fałszowania. Ale w pewnych miejscach może kogoś kusić, żeby wpłynąć na wynik wyborów, np. stawiając gdzieś krzyżyk czy unieważniając jakiś głos. W wyborach prezydenckich zdarzyły się komisje wyborcze, w których Andrzej Duda dostawał 100 proc. głosów. Znam dość dobrze rodaków – tam, gdzie trzech Polaków, tam cztery opinie. Trudno mi uwierzyć, że jest miejsce w Polsce, gdzie 100 proc. osób myśli dokładnie tak samo. Nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że w jakimś miejscu dojdzie do fałszowania wyborów.

Czytaj więcej

Sondaż: Polacy chcą partii przedsiębiorców. Mogłaby liczyć na większe poparcie, niż PiS czy KO

Weźmie pan urlop na czas kampanii, żeby wspierać PO?

Tak, gdy nie ma mnie w ratuszu i nie mam spotkań z samorządowcami, to biorę wtedy urlop. Biorę też wolne na czas Campusu po to, żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości. Gdy zdarza się, że muszę być gdzieś służbowo w jakiejś sprawie i pracuję, to wtedy postępuję inaczej. Ale z reguły dmucham na zimne i biorę urlop.

Dlaczego nie chce pan podpisać listu – wspólnie z premierem Mateuszem Morawieckim – do kanclerza Scholza ws. odszkodowań za zniszczoną Warszawę?

Szanuję pamięć o powstaniu i głównie interesuje mnie to, jak pomóc samym powstańcom. Pan premier natomiast używa powstania do prowadzenia swojej osobistej kampanii wyborczej, w której ja nie zamierzam brać udziału. Jeżeli reparacje to najważniejszy postulat PiS w polityce zagranicznej – to skoro uważają się za tak skutecznych – powinni już dawno w zębach te reparacje przynieść. Mieli na to osiem lat. Reparacje pojawiają się w retoryce PiS dla doraźnego efektu politycznego – żeby przykryć ich kompletną indolencję w polityce europejskiej.

1 sierpnia to moment, który powinien łączyć Polaków i skłaniać do rozmów o pojednaniu. Niestety, za każdym razem PiS przypomina sobie wtedy, że nie jest w stanie niczego wynegocjować z Niemcami. I to w tym samym czasie, gdy nie jest w stanie sięgnąć po 500 miliardów złotych z Funduszu Odbudowy i funduszy strukturalnych (których większość też jest zablokowana) tylko dlatego, że prowadzi szkodliwe i antydemokratyczne działania. Środki europejskie leżą na ziemi – wystarczy, że PiS się pochyli. 500 miliardów złotych to fortuna – która mogłaby całkowicie zmienić Polskę. Podczas rocznicy powstania powiedziałem, że powstańcy przyczynili się do odbudowy Warszawy. Nikomu się wtedy nie śniło, że Warszawa kilkadziesiąt lat później może być bogatsza niż Wiedeń. Gdyby rząd PiS nie zabierał Warszawie pieniędzy i nie marnował pieniędzy z KPO, to moglibyśmy w poziomie rozwoju przegonić Berlin. To byłaby prawdziwa sprawiedliwość dziejowa. Przypominam, że w ostatnich latach rząd zabrał stolicy 9,5 miliarda zł. Bezczelność pana premiera jest niebywała, nie chce mu się nawet pofatygować na rocznicę rzezi na Woli, bo w tym momencie musi zajmować się doraźną polityką, i to kiedy – wtedy kiedy my stoimy na powstańczych grobach. Za brak ataku na władze Warszawy Kaczyński mógłby przecież premierowi wystawić negatywną ocenę. A że premier panicznie boi się prezesa, to musi listy pisać.

Jakie będą główne tematy w tej kampanii wyborczej? Bezpieczeństwo? Referendum ws. uchodźców?

W kwestii bezpieczeństwa wszyscy mamy takie same zdanie, jeżeli chodzi o pomoc dla Ukrainy, wzmacnianie NATO oraz urzeczywistnienie europejskiej perspektywy dla Ukrainy. Oczywiście inną kwestią jest to, że PiS dużo mówi o bezpieczeństwie, a nie potrafi przez parę miesięcy znaleźć jednej rakiety w lesie. Nie jest też w stanie zareagować ani nawet potwierdzić faktu, że nad polskim niebem latają białoruskie śmigłowce.

W czasie wojny za naszą granicą w polityce zagranicznej powinna być zgoda. Ale dla PiS racja stanu musi ustąpić chęci urządzenia kolejnej wewnętrznej rozróby – poszukamy sobie wrogów wewnętrznych, naznaczymy zdrajców, wyślemy ministrów na demonstrację nacjonalistów spod znaku Bąkiewicza. Klasyczne zachowania nieodpowiedzialnych paranoików.

PiS zdaje się nie rozumieć, że nie ma dla Polski żadnego zagrożenia z Zachodu, ze strony natowskich sojuszników. Zagrożenie jest na wschodzie.

Co do sprawy uchodźców – przyjęliśmy tylu gości z Ukrainy, że przez następne dziesięć lat możemy spokojnie zadeklarować, że nie przyjmiemy już żadnych uchodźców z innych państw świata. Co więcej, nikt od nas tego nie wymaga, łącznie z UE, która powiedziała, że Polska powinna zostać wyłączona z mechanizmów relokacji. PiS będzie tworzyć miraże zagrożenia – ze strony Unii i ze strony ubzduranych wrogów wewnętrznych. To język rodem ze słownika watażków i dyktatorów. Jeżeli PiS skoncentruje się na tworzeniu miraży opartych na manipulacjach rzeczywistością, to mam nadzieję, że olbrzymia większość naszych racjonalnych współobywateli się na to nie nabierze.

A KO na czym się skupi?

Na prawdziwych problemach, które nurtują ludzi – inflacji, drożyźnie, relacjach z UE, polityce rodzinnej, mieszkalnictwie, psychologii dziecięcej i mnóstwie innych kwestii, które będą również poruszane na Campusie.

Czego będzie dotyczyć marsz miliona serc? Chodzi o to, żeby uruchomić podobny efekt jak przy marszu 4 czerwca?

Chodzi o mobilizację tuż przed wyborami, to jasne. Chcemy się spotkać i zademonstrować naszą siłę. Mam nadzieję, że przyniesie nam to wzrost poparcia i przysłuży się całej opozycji.

To będzie marsz ws. pani Joanny z Krakowa?

Kwestie praw kobiet będą jedną z głównych osi marszu, ale nie jedyną.

Będziecie zapraszać innych polityków? Szymon Hołownia powiedział, że nie może brać udziału w agitacji na rzecz innej partii.

Jeżeli będziemy wszyscy razem, to wzmocni to każdego. Gdyby wszyscy politycy Trzeciej Drogi byli z nami na marszu 4 czerwca, to sygnał dla wyborców byłby zupełnie inny. Na miejscu innych partii opozycyjnych cieszyłbym się, że ktoś taki marsz organizuje i bierze na siebie odpowiedzialność. Ale jeżeli ktoś powie, że jest tu tylko z boku, to efekt może być taki, że skorzysta tylko i wyłącznie KO, z czego ja mogę się tylko cieszyć. Po stronie opozycyjnej powinni być sami przyjaciele. Najsensowniej jest oddać głoś na KO, ale na końcu musimy być razem, więc warto zawsze szukać tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli.

współpraca: Karol Ikonowicz

Cieszy się pan największym zaufaniem społecznym wśród polityków, mimo to Koalicja Obywatelska nie potrafi trwale przebić ponad 30-proc. sufitu poparcia i nie zapowiada się, że – nawet jeśli wygra wybory – będzie mogła rządzić samodzielnie. Czy KO ma scenariusz, w którym pan jest kandydatem na premiera?

Sondaże popularności się zmieniają, podobnie jak preferencje wyborcze. O ostatecznych sympatiach Polek i Polaków będziemy wiedzieć więcej, gdy sami staną przed prawdziwym dylematem, kogo wybrać do parlamentu. Patrząc na nastroje, wierzę, że notowania KO będą się poprawiać. Od początku jednak nikt nie przewidywał, żeby KO mogła mieć samodzielną większość. Jasne jest, że do utworzenia rządu potrzebne będą inne opozycyjne partie. Mam nadzieję, że osiągniemy wynik, który pozwoli nam na sformowanie wspólnego rządu. Chciałbym, aby to Koalicja Obywatelska – jako najsilniejsza partia opozycyjna – i jej przewodniczący decydowali o tym, kto będzie premierem. Ten sam sondaż, który pokazuje największe zaufanie dla mnie, pokazuje ogromny wzrost zaufania dla Donalda Tuska. Zaraz wyprzedzi Morawieckiego i wcale mnie to nie dziwi. Donald Tusk wykonuje ogromną prace i ludzie to doceniają.

Pozostało 91% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Wybory do PE. Duda poparł kandydata PiS. "Ściskał rękę prezydentów"
Polityka
Nowe nagranie Tomasza Mraza. Marcin Romanowski: Mateusz Morawiecki chce zostać liderem łże-prawicy
Polityka
Krzysztof Jurgiel odchodzi z PiS. Opublikował pismo do Jarosława Kaczyńskiego
Polityka
Polska wprowadza restrykcje dla dyplomatów z Rosji. Sikorski: Poważne ostrzeżenie
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie
Polityka
Jacek Nizinkiewicz: Roman Giertych, wróg numer jeden PiS i największy ból głowy Jarosława Kaczyńskiego
Materiał Promocyjny
Jak sztuczna inteligencja może być wykorzystywana przez przestępców cybernetycznych?