Jak ocenia pan kondycję partii rządzącej? Dla części Polaków do momentu pandemii trwał złoty wiek. Jak jest teraz?

Powiedzmy sobie szczerze – dzisiaj to przede wszystkim opozycja bardzo mocno konsoliduje wyborców i środowisko Zjednoczonej Prawicy. Psiocząc codziennie bez ładu i składu na PiS, wpycha ich w rolę wyborców Jarosława Kaczyńskiego. Wyzwiska opozycji odbierają jako skierowane właśnie do nich, a czy ktoś lubi być matołem, burakiem i schylającym się po zasiłek biedakiem? I tak opozycja nieudolnie i beznadziejnie atakując rząd sprawia, że jest on niestety jeszcze silniejszy. A poza tym ta pożal się boże nasza opozycja nie potrafi narzucić własnej wizji. Coraz częściej mówi się, że przed pandemią i wojną było za rządów PiS super. A to żaden „złoty wiek” nie był. Gdyby był, to nie mielibyśmy teraz takiego syfu i kryzysu we wszystkich obszarach. Powiedzmy sobie szczerze: nie byliśmy przygotowani na to, że może nastąpić coś złego. To nie sztuka rządzić, jak jest dobrze, sztuką jest przygotować się w dobrym czasie na gorszy moment.

Czytaj więcej

PiS straciło Śląsk. Opozycja liczy na więcej

Ale rząd próbuje przynajmniej kontrować te kryzysy różnymi tarczami itp. I ludzie to widzą. W każdym sklepie jest naklejka informująca o obniżce cen.

Tutaj akurat PiS poniósł największą porażkę. Duże korporacje, jak na przykład Biedronka, w momencie obniżenia VAT podniosły ceny żywności właśnie o tę różnicę. Oni na tym zarobili, nachapali się do syta. Poza tym, gdyby w PiS-ie przewidzieli, że taka sytuacja, taki kryzys może mieć miejsce, nie musieliby teraz w taki sposób, po partyzancku reagować. Przecież rosnąca inflacja nie wzięła się znikąd. W polskim handlu nie ma konkurencji i dlatego wielcy, wielkie sieci handlowe mogą robić co chcą i narzucać nam swoje lichwiarski marże. Przypomnijmy sobie i zapamiętajmy, że właściciel Biedronki, koncern Jeronimo Martins, zanotował po dziewięciu miesiącach 2022 r. zysk na poziomie 419 mln euro, czyli o 29,3 proc. więcej w porównaniu z podobnym okresem w 2021 roku. Rządzący Polską stworzyli wampira, który teraz wysysa z nas krew, rujnuje budżety gospodarstw domowych. A patodeweloperka? Deweloperzy bardzo dobrze zarabiają na nas, nikt tak dobrze nie zarabia. Czy pan wie, że rentowność brutto sektora deweloperskiego na sprzedaży za rok 2021 wyniósł 31 proc., zaś za pierwsze półrocze 2022 – 29,4 proc. Kto tak dobrze zarabia w Polsce? To są mandaryni władzy i pieniądza, których Jarosław Kaczyński toleruje. Czy oni mu finansują partie i kampanie polityczne?

Jeśli sytuacja się jeszcze pogorszy, to jak będzie wyglądała kondycja PiS?

Mówi się, że w obliczu kryzysu ekonomicznego i wojennego – o którym chyba powinniśmy mówić już wprost – ludzie będą się jednoczyć „wokół flagi”. Tylko ja tu już nie widzę flagi, chyba że białą, ani sztandaru, wokół którego można się zgromadzić. Przykre to, ale nie widać silnego przywództwa na trudne czasy.

Mówi pan, że opozycja jest słaba, ale ma zasoby. Ma sympatię niektórych dziennikarzy, ma subwencje, ma przez to sztaby ludzi, którzy dla niej pracują. A co ma AgroUnia?

Opozycja ma „fachowców”? To żadni fachowcy, to zawracanie głowy – skoro nawet nie potrafią sobie poradzić ze słabym PiS-em. A co ma AgroUnia? Po pierwsze, dobry pomysł, jesteśmy blisko ludzi, ich spraw oraz monitorujemy wyzwania, przed którymi stoi rolnictwo, rynek pracy, mieszkaniówka itp. Po drugie, stawiamy na najlepszych, prawdziwych fachowców. Jan Zygmuntowski, jeden z najlepszych ekonomistów młodego pokolenia, pisze właśnie dla nas program. I to będzie program, mocny plan Kołodziejczaka – Zygmuntowskiego. Plan dla Polski ma XXI wiek. Chcemy też łączyć – na przykład chcemy, żeby z kryzysem energetycznym walczyli razem, ponad podziałami, górnicy i ekolodzy. Kto robi w Polsce takie nieoczywiste, odważne połączenia? Nikt. Chcemy też przekazać ruchom miejskim opracowanie strategii dla miast.

Jeśli waszym celem jest wejście do Sejmu, to podzielmy to na modne ostatnio „kamienie milowe”. Zacznijmy od tego, kiedy zaprezentowany zostanie ten program Jana Zygmuntowskiego?

Na przełomie roku, wjedziemy z tym programem w kampanię. Dzisiaj to może źle zabrzmi, ale niech tam: po trupach naszych politycznych wrogów wejdziemy do Sejmu, to jest dla mnie wręcz oczywiste. Zrobimy rewolucję przy urnach. A opozycja parlamentarna, zawodowi politycy? Ci ludzie już pokazali, że nie mają pomysłu. I to mając bardzo dużą część mediów do dyspozycji, nazbyt dużo pieniędzy, niby fachowców – i nic. Ciągle nic z tego nie wynika.

Przełom roku program, a dalej?

Zbudowanie atrakcyjnych list to priorytet. Mamy też bardzo ambitny plan powołania ruchu społecznego.

Czyli nie będzie to marka AgroUnii?

Stawiamy sobie duże wyzwanie. Jako szeroki ruch społeczny chcemy zjednoczyć tych, którzy chcą załatwić – pomimo różnic i odmiennych tożsamości – konkretne sprawy dla Polski. To będzie nowy styl uprawiania polityki w Polsce. A najważniejsze, chcemy przezwyciężyć kompleks Donalda Tuska. Gdy patrzę na Lewicę, na niektórych posłów opozycji...

Zaraz, co to oznacza „kompleks Tuska”?

Przekonanie, że albo Tusk, albo nikt. Dzisiaj Tusk na polskiej opozycji zaczyna zachowywać się tak, jak Jarosław Kaczyński w Zjednoczonej Prawicy, czyli chce być despotą – mówić „albo ze mną, albo z nikim”. A ja mówię, że z nami może być każdy, kto widzi, że elity polityczne, które w 1989 roku w Polsce przejęły władze, już się wypaliły, są nieudolne. Nie mają już pomysłu i politycznego wyczucia Polaków. Oni stracili już całą energię – i tę polityczną, i życiową. Dla nas 500+ to norma, a nie żadne cudo, które ma dawać przepustkę do rządzenia na wieki. My chcemy już czegoś więcej.

Czytaj więcej

Sondaż: Trzaskowski liderem zaufania. Tusk przed Kaczyńskim

Jest też „kompleks Kaczyńskiego”?

Tak jak mówiłem – przekonanie, że skoro PiS obiecał i wprowadził 500+, to daje mu prawo do dożywotniego rządzenia Polską. Nie. My to uważamy za oczywistość, że Kaczyński dał ludziom pewną pomoc, coś, co się ludziom należało. Tak samo za oczywistość uznaję to, że przeciętny młody Polak powinien mieć mieszkanie – to jego prawo, a nie towar. I o tym AgroUnia pisała do Lewicy jako pierwsza, żeby się tym zajęli, skoro są już przez przypadek w Sejmie. A jeśli młodego Polaka nie stać na własne, to powinien mieć czynszowe. To jest norma, i z tego będą dzieci, i o tę normę będziemy się bić.

Kto będzie mieścił się w waszym ruchu społecznym? To będą ci ludzie, z którymi ma pan konferencje prasowe, sojusze, np. aktywiści jak Jan Mencwel czy Dominika Lasota? Czy może też PSL jako partia?

Bardzo bym chciał, żeby to był zbiór środowisk, które będą wiedziały, że jest do załatwienia kilka podstawowych, ba nawet technicznych spraw. Nie musimy się lubić, ani zgadzać we wszystkim Najważniejsza jest skuteczność. Nawet nie chciałbym, żeby to było nazywane ruchem społecznym Michała Kołodziejczaka. To musi być szersza formuła. Ci, którzy nie zgadzają się z dotychczasową polityką, muszą stworzyć alternatywę. Czekają na te całe pokolenia urodzone po 89 roku.

Czytaj więcej

Sondaż: PiS bez większości, Konfederacja poza Sejmem

Czyli PSL-u pan nie wyklucza? Bo w tym roku najwięcej działań, jeśli chodzi o partie sejmowe, macie z ludowcami.

Jeżeli ktoś chce zmieniać Polskę, to dzisiaj musi mieć zdolność do zapomnienia o własnej marce, przynajmniej na chwilę. Tego wymaga sytuacja i wyzwania, które stoją przed Polską. A PSL dziś ma duży problem. Chce współpracować, ale nie potrafi zapanować nad swoimi dołami. Jeżeli Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi uda się zapanować nad tą sytuacją, jeżeli działacze PSL-u w regionach nie będą nadal kąsać naszych ludzi z AgroUnii, to myślę, że jest pole do wspólnej pracy.

Ten ruch społeczny to będzie też ruch generacyjny?

Nie. Sytuacja jest wyjątkowa – mamy kryzys gospodarczy i naszą wojnę za wschodnią granicą i musimy też korzystać z doświadczeń wielu osób. I to z doświadczeń wielu generacji. Ale z drugiej strony, to prawda - u wielu ludzi, którzy zaczynali swoją karierę na początku lat 90., widzimy dziś całkowite zużycie i brak wyczucia. Na polskiej scenie politycznej widzę totalny ugór – czy jak zabraknie Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska to będzie rządził nami Jaki, Kowalczyk, Ziobro z Budka oraz wszechwiedzącą Katarzyną Lubnauer? Ja nie wyobrażam sobie, że z nimi da się żyć i budować silną Polskę dla wszystkich!

Czytaj więcej

Lubnauer: PiS sypie się w całym kraju

Czyli: przełom roku - program. Później ruch społeczny, listy. A kiedy ruszy kampania?

Ruszymy w Polskę na początku roku już z konkretnym programem. Wiemy już jak to robić. Nasza prekampania, którą przeprowadziliśmy latem wiele nas nauczyła. To był swoisty poligon doświadczalny, który pozwoliły nam przetestować pomysły i zrozumieć trud polityki w działaniu. Nazbieraliśmy masę doświadczeń. A ja też osobiście zrozumiałem, że kampania wyborcza wymaga końskiej kondycji. To jest jak maraton.

Jakie jeszcze wnioski wyciągnął pan ze swojego pierwszego objazdu?

Jak już mówiłem; dla mnie to była bardzo cenna lekcja, swoisty poligon; dużo nauki na przyszłość, weryfikacja wielu planów Zrozumiałem też jaki to będzie wysiłek gdy wejdziemy już na serio w bój o parlament. Ale podsumowując - dzięki temu letniemu wyjazdowi w Polskę czuję się dużo silniejszy. Ta pierwsza wyprawa w Polskę naszym autobusem ‘czerwonym smokiem” pokazała nam też, gdzie są braki, a w których punktach jesteśmy mocni. To było bezcenne dla mnie i dla moich koleżanek i kolegów doświadczenie

Przejdźmy do ryzyk, które stoją przed każdym nowym projektem. Pierwsze to rzecz oczywista - listy i ludzie. Nie tylko ci, którzy będą robić kampanię w terenie, ale też później będą w Sejmie. Wie pan, jakie będą pokusy. Jak chce pan tych ludzi sprawdzić?

My mamy świadomość powagi sytuacji. Wiemy, że AgroUnia nie rośnie już siłą nowości. Dlatego otwieramy się – i faktycznie jednoczymy, a nie tylko gadamy jak opozycja o zjednoczeniu - na nowe środowiska. Już teraz stawiamy na ludzi, którzy chcą zmiany realnej – bo Polskę trzeba zmienić od podstaw. Staramy się już dzisiaj docierać do takich osób, które nie tylko mają idee, ale też zdolności do ich realizacji. I prowadzimy bardzo mocną weryfikację wszystkich osób, którzy chcą działać. Mało tego. Wiele osób, które działają w AgroUnii, robią to już od dwóch-trzech lat. Przeszliśmy z takimi ludźmi przez różne, nieraz bardzo trudne momenty. Jeżeli oni na tych wirażach zostali, to zostaną i w Sejmie. Ale chce podkreślić: zbieramy ludzi, którzy chcą tworzyć projekt nie na jedne wybory, tylko na lata.

Inna sprawa to jak AgroUnia chce się przebić z przekazem w mediach?

Dla nas 500+ to norma, a nie żadne cudo, które ma dać przepustkę do rządzenia na wieki

Michał Kołodziejczak

Wiele razy spotkałem się z takim stwierdzeniem: „zapraszalibyśmy pana częściej, ale pan nie jest w Sejmie, pan nie jest posłem”. A z drugiej strony wielu dziennikarzy mówi, że w Polsce jest tak zabetonowana scena, że w końcu trzeba coś z tym zrobić, żeby były nowe byty polityczne i nowi politycy. Faktycznie, bez wsparcia dziennikarzy w tym wszystkim, bez ich odwagi, nie da się tego zrobić i zmienić. Ja sam widzę, jak dziennikarze się boją.

Narzeka pan, że dziennikarze was nie pokazują?

Na AgroUnia są „zapisy” w mediach rządowych żeby nas nie pokazywać. W mediach prywatnych jest lepiej – ale i tu taki marszałek Czarzasty chodzi po dziennikarzach i klepie o nas swoje bzdury. Zapamiętamy to na zawsze. Dziennikarze rozmawiają z politykami z Sejmu, choć prywatnie przyznają, że rozmowy z opozycją pozaparlamentarną są dużo bardziej wartościowe i pozwalające na całkiem inne spojrzenie, takie bliższe ludziom.

Jak chce pan osiągnąć efekt kuli śniegowej? Dotychczas nowe partie czy ruchy społeczne, które wchodziły do Sejmu, przekraczały w pewnym momencie taki próg, w którym wszystko zaczynało się kręcić. Ma pan poczucie, że to już w AgroUnii było albo będzie?

Ale co to są za „nowi”? Szymon Hołownia już wcześniej był w mediach, był tak naprawdę pupilkiem niektórych mediów. Może nie to, że jest przez nie promowany, to zbyt duże słowo, ale od początku dano mu dużą szansę i duże możliwości, bo już był znany, już był popularny. Ja wykuwam to własnymi rękami, z naszą grupą działaczy, na ugorze, na bardzo jałowej, trudnej do uprawy ziemi. Wcześniej był Janusz Palikot, który już też zasiadał w Sejmie – tez media go promowały. Był Paweł Kukiz - znany, popularny piosenkarz, to było ciekawe, miał również dużo prościej. Ostatnim, autentycznym, ludowym politykiem który przybył znikąd – wbrew wszystkim elitom - i wprowadził swoich do Sejmu, był Andrzej Lepper.

Wasz ruch społeczny można nazwać ruchem buntu, jak traktowano choćby Kukiza?

W tej chwili ten bunt będzie nieco inny, niż do tej pory. Tak naprawdę partie buntu w Polsce charakteryzowały się tym, że wybuchały i gasły. My chcemy zbudować coś trwalszego, co będzie istniało lata i z czego nasze dzieci będą dumne.

Czytaj więcej

Sondaż. Wśród zdecydowanych KO o krok za PiS

AgroUnia już jakiś czas istnieje.

Okres takiego mocnego buntu przetrwaliśmy, przemyśleliśmy ten czas, a dziś widzimy, że czas na coś więcej. Ja mam większe ambicje, niż zrobienie partii buntu. Powiedziałbym, wręcz, że partię buntu można stworzyć stosunkowo łatwo - wyciągnąć ludzi na ulicę, zagrać im na emocjach. To proste, ale dla mnie i moich ludzi już za proste. Ja chcę i moja AgroUnia chce grać o wyższe stawki.

Bo też przestał pan wychodzić na ulicę.

Tak, ale dzisiaj dla mnie dużo większą wartością jest robienie polityki wielobarwnej, otwartej na współpracę – i to w myśl zasady „niech rozkwita sto kwiatów” Niech idzie z nami każdy, kto się nie zgadza z tą dotychczasową politykę. Bo mi partie buntu faktycznie kojarzą się w Polsce z partią na jedne wybory. A Kukiz jest tego idealnym przykładem.

To prawda, Kukiz być może będzie kandydował do Sejmu z list PiS. A miał dużo większe ambicje.

Ale dla mnie jest też wielką przestrogą, że nonszalancja w polityce może bardzo dużo kosztować.

Kukiz miał o tyle łatwiej, że wszedł do Sejmu na fali dobrego wyniku w wyborach prezydenckich. Też o nich pan myśli?

Ja sobie nie wyobrażam, że te wybory mogą obyć się beze mnie lub moich kandydatów. W ten maraton wyborczy, który zaczyna się za rok, musimy wejść z konkretnymi propozycjami dla Polaków, także jeśli chodzi o wybór prezydenta. Ale szczegółów nie mogę zdradzić. Powiem tyle – może postawimy na kobietę. Już czas żeby głową państwa była mądra dziewczyna. Tak jak w Finlandii.

Tylko w wyborach prezydenckich jest faktycznie najłatwiej wystartować, bo to tylko jedna osoba. W wyborach parlamentarnych kandydatów trzeba przedstawić setki.

Ale to też nie jest trudne. Moi ludzie i ja – damy radę

O tyle osób na listach nie będzie ciężko?

Nie będzie.

Co w perspektywie najbliższych tygodni?

Przygotowujemy tę kampanię, która ma rozpocząć się na przełomie roku. Pierwsze spotkanie mamy już zaplanowane na początek grudnia we Wrocławiu, ustawiamy teraz kolejne w całym kraju. Stawiam sobie za cel numer jeden, by dać ludziom wiarę w to, że będą mogli o czymś sami decydować I żeby uwierzyli - że są u siebie.

współpraca Jakub Mikulski