Czego dziś potrzebuje opozycja, żeby za rok wygrać wybory?

Pokazania tego, że jesteśmy w stanie rządzić lepiej, że mamy pomysł na wyjście z kryzysu finansowego, inflacji, drożyzny, że mamy plan uratowania przed biedą i przed ubóstwem, które zagląda z różnych stron, jak choćby ubóstwo energetyczne. Czyli, w skrócie, pokazania, że tak, jesteśmy gotowi, jesteśmy w stanie rządzić.

To jest taki zarys, ale jak to zrobić? Bo były różne wspólne inicjatywy, ale symboliczne, a nie operacyjne.

Suma takich inicjatyw może dać efekt. Jeżeli mamy plan i program dla wspólnot samorządowych, to znaczy, że mamy rzeczy wspólne. Kluczem do zwycięstwa jest współpraca opozycji i szukanie tego, co nas łączy, a nie ślepe wrzucanie do jednego worka.

Jest pan w stanie powiedzieć dziś, że nie będzie jednej listy opozycji?

Tak, nie będzie jednej listy, bo ona nie służy wygraniu wyborów i możliwości rządzenia.

Donald Tusk mówi, że wyłącznie jedna lista, a jeśli miałby mieć sojusz tylko z Lewicą, to on go nie chce.

To jest ciekawe, bo Lewica nie przeszkadza Platformie na jednej dużej liście, a przeszkadza, jeżeli byłaby na liście tylko PO i Lewicy. To albo mamy wspólne tematy i możemy iść razem, albo jednak nas dość sporo różni i nie idziemy wspólnie.

Na razie rysuje się taki obraz sytuacji, w którym będą co najmniej trzy bloki opozycyjne.

Wierzę, że ci, którzy mają dość podobny program, są w stanie się dogadać, choć może tej chęci jeszcze nie widać. Ale np. Platforma nie tylko światopoglądowo, lecz również gospodarczo idzie w sukurs Lewicy i tak ją chce przyciągnąć. Wystarczy przypomnieć propozycję podwyżki dla budżetówki o 20 proc.

To był pierwotnie pomysł Lewicy.

I tu się bardzo uzupełniają. My też to popieramy, ale bardziej akcentujemy przedsiębiorczość tych, którzy dają miejsca pracy czy wolność gospodarczą. Tam jest dbanie o sferę administracyjną. My dbamy o sferę przedsiębiorców. I to też jest uzupełnianie, ale musi być pewne rozgraniczenie.

Podział na dwie lub trzy listy zakłada, że Szymon Hołownia będzie chciał z panem tworzyć jeden blok.

Uważam, że to jest polityk, który zdobył już doświadczenie, ma za sobą poczucie sukcesu, wynikające z bardzo dobrego wyniku w wyborach prezydenckich, ale widzi też obecną sytuację, że nie jest łatwo każdego dnia walczyć o bycie w polityce, o to, żeby się nie dać zdusić. Jeżeli będzie chciał realizacji swoich planów, programu i zamierzeń, to wybierze sojusz z nami i pełną podmiotowość. Jeżeli uzna, że inna droga jest dobra, będziemy też na pewno w dobrych relacjach. Ja wierzę, że dobra współpraca, określenie swoich zadań na opozycji, nawet rozpisanie na role czasem niektórych scen jest bardzo potrzebne.

PiS przesunie termin wyborów samorządowych?

I wybory samorządowe, i wybory parlamentarne powinny się odbyć w swoich ustawowych terminach. To nie jest zaskoczenie dla rządzących, że wybory samorządowe pokryją się z parlamentarnymi. Jak zmieniali długość kadencji i ograniczali prawa wspólnot samorządowych, to wiedzieli dobrze, że te terminy się pokryją. To co, nie są w stanie przygotować państwa do tego? Nie są w stanie nawet wyborów przeprowadzić we właściwym terminie? To jak mają prowadzić do wyjścia z kryzysu i pomagać ludziom dotkniętym inflacją?

Ta sprawa może wpłynąć na strategię opozycji?

Nie może nam zniknąć z oczu rzecz kluczowa. My sobie możemy rozmawiać o jednej, dwóch listach, o tym, czy wybory będą w takim czy innym terminie. Ale ludzie mają to gdzieś, ile będzie list. Oni chcą, żebyśmy po prostu te wybory wygrali. I oni mówią: to wy macie zaproponować taki scenariusz, który będzie zwycięski. A martwią się nie listami, tylko tym, że za 13. i 14. emeryturę nie są w stanie kupić tony węgla na zimę, a za chwilę ten węgiel będzie sprzedawany nie na tony, tylko na kilogramy.

W przypadku przyjęcia ustawy o zmianie terminu wyborów będzie pan przekonywał prezydenta do weta?

Oczywiście, że tak. Uważamy, że prezydent ma teraz dobry czas. Przede wszystkim podejmuje chyba najlepsze decyzje w tej kadencji – od weta ws. lex TVN, przez odrzucenie lex Czarnek, po bardzo dobre zachowanie w trakcie wojny z Ukrainą. Prezydent już raz zawetował zmianę ordynacji – tej do europarlamentu – więc będziemy apelować, by odrzucił tę koniunkturalną i manipulacyjną grę PiS-u.

A zmiana ordynacji senackiej? Też będzie pan namawiał do weta?

Dzisiaj, na rok przed wyborami, zmienianie warunków gry jest niedopuszczalne. Jest po prostu szyciem wyborów pod siebie i kradzieżą możliwości realnego wyboru. Ograniczenie reprezentacji w Sejmie czy odejście od okręgów jednomandatowych w Senacie byłoby cofnięciem się, które jest kompletnie Polsce dzisiaj niepotrzebne.

PiS wie, że przegra wybory senackie. PiS wie, że przegra większość sejmików. Mają te same analizy, które pokazują, że gdyby dziś odbyły się wybory, to w 13 sejmikach już na pewno PiS by nie rządził. A zrobię wszystko, żeby tych województw było 16.

Kiedy opozycja powinna podjąć wiążące decyzje?

Najpierw ustalmy to, co jesteśmy w stanie zrobić wspólnie po wyborach, niezależnie jaka będzie nasza rola. Skoro dogadaliśmy, co możemy razem zrobić w samorządzie czy w sprawie praworządności w Polsce, to ustalmy to w kolejnych obszarach: w zdrowiu, edukacji, gospodarce. Przyjmijmy plan działania na pierwsze 100 dni rządu, który – mam nadzieję – wszyscy powołamy.

Nie obawia się pan, że te dziesięć ustaw zawetuje Andrzej Duda?

Trzeba powalczyć o taką większość, która nie będzie musiała patrzeć na weto prezydenta. Jestem przekonany, że dwie listy dadzą taką większość. Ale też chcę wierzyć w to, że prezydent nie będzie wetował np. ustawy gwarantującej wspólnocie samorządowej stuprocentowe finansowanie wynagrodzeń nauczycieli z budżetu państwa. Byłby po prostu nieroztropny, nie sądzę, żeby na koniec swojej kadencji chciał tak robić.

Stosunek do 500+ albo do podniesienia wieku emerytalnego musi być wspólny i zapisany na kamiennych tablicach?

My mamy pełne prawo oceniać program 500+, bo głosowaliśmy za nim jako jedyni z opozycji. Rozdzielam ten program na dwa elementy: demograficzny i socjalny. Ten drugi został wypełniony, szczególnie w stosunku rodzin wielodzietnych. Dla nich to wsparcie jest bardzo ważne i kto tego nie zauważył przez ostatnie siedem lat, ten ewidentnie za rzadko bywa w terenie. Drugi aspekt, prourodzeniowy, kompletnie się nie spełnił. Polska przeżywa tsunami demograficzne – milion zgonów w ostatnich dwóch latach i tylko 650 tys. urodzin. Minus 350 tys. to jest najgorszy wynik od końca II wojny światowej. I w ogóle o tym nie rozmawiamy! My dyskutujemy – przepraszam bardzo – o jakichś kompletnych bzdetach, a nie mówimy o ważnych sprawach, takich jak niska dzietność w Polsce. A PiS nie poprawił tej dzietności. Wręcz ją pogorszył.

To co z tym 500+?

Ten program stanowi wsparcie dla rodzin, szczególnie dużych. Jestem gotowy tak stworzyć mechanizmy finansowania, żeby ci, którzy pracują, dostawali 1000 złotych. Ale ci, którzy są aktywni zawodowo, a nie ci, którzy liczą na garnuszek; liczą, że państwo wszystko za nich załatwi.

Opozycja różnie mówi o 500+. Wydaje się, że kłopot dla pana, dla Hołowni czy też dla Lewicy jest taki, że mimo braku jednej listy każda głośna wypowiedź idzie na konto całej opozycji.

To prawda, my dzisiaj jesteśmy brani pod uwagę jako cała grupa. W ogóle uważam, że powinniśmy odejść od takiego opozycyjnego nazewnictwa, tylko mówić o sobie jako o formacjach, które nie siedzą w okopach opozycyjności, ale są na pierwszej linii walki o demokrację, o godne życie, o to, żeby było za co kupić ekogroszek na zimę, i o to, żeby ludzie nie martwili się, czy będzie ich stać, by na targu kupić truskawki i czereśnie dla dzieciaków.

Dużo o drożyźnie, zwłaszcza o węglu, mówi AgroUnia. Widzi pan w nich sojusznika, wroga?

Nie mam wroga na polskiej wsi, oprócz tego, który ją zwija, czyli PiS-u. To tam są nasi przeciwnicy. To są ci, którzy oszukali, wyzyskali i odrzucili polską wieś. Bo różnice pomiędzy wielkimi metropoliami a małymi miejscowościami pogłębiają się. Nie ma autobusów do każdej miejscowości, nie ma na wsi ginekologa, opieki stomatologicznej w szkole czy psychologa dla dzieciaków. Po prostu wyjałowili wieś i oszukują rolników, bo komisarz Janusz Wojciechowski proponuje ograniczenie produkcji rolnej w Europie w momencie, gdy powinniśmy ją podwajać.

Wybory w przyszłym roku będą tymi, w których władzę przejmie młodsze pokolenie? Donald Tusk kiedyś powiedział, że „ władzę ma zawsze ten, kto ją sobie bierze, a nie ten, kto ją dostał”.

Ja te słowa usłyszałem w PSL-u 17 lat temu. Mieliśmy wtedy po 25 lat, np. z Dariuszem Klimczakiem, i tak nam powiedział Marek Sawicki na Forum Młodych Ludowców. „Nikt wam władzy nie da – ani w PSL, ani w kraju; musicie ją sobie sami wywalczyć i wziąć” – mówił. Zgadzam się z tym w stu procentach. W PSL się to udało, uda się i w Polsce.

—współpraca Jakub Mikulski