"Rzeczpospolita": Czy PiS zaskoczyła reakcja świata na nowelizację ustawy o IPN?
Nie można było dopracować ustawę, uwzględnić zastrzeżenia MSZ i Biura Legislacyjnego Sejmu, i upublicznić ją później, a nie na dzień przed światowym dniem Holocaustu?
Jak wyjść z konfliktu polsko-izraelskiego?
Ustawa wchodzi w życie, ale nie sądzę, by była stosowana w jakimkolwiek przypadku przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a już zwłaszcza w stosunku do cudzoziemców. Zdrowy rozsądek to nakazuje.
Zamrożenie ustawy remedium na złe relacje międzynarodowe?
Zgłoś swój projekt w konkursie dla startupów i innowacyjnych firm
Generalnie nie należy ulegać emocjom. Nie można dopuścić do tego, by trwale skłócić dwa narody najbardziej pokrzywdzone podczas II wojny światowej. To Żydzi i Polacy ponieśli największe ofiary podczas wojny. Dziś na pierwszym planie nie powinniśmy sobie rozliczać wzajemnych krzywd, gdyż to Niemcy są sprawcami naszego piekła, nie my. To Niemcy autoryzowali władzę zbrodniczej III Rzeszy, ponad 10,5 mln Niemców wstąpiło do NSDAP, 800 tys. do zbrodniczej SS i to oni są winni wielkiej krzywdy na narodzie żydowskim i polskim.
Na warszawskich tablicach upamiętniających ofiary II Wojny Światowej czytamy…
…o hitlerowcach, nie Niemcach. Należy zmienić wszystkie tablice upamiętniające ofiary II Wojny Światowej, jeśli winowajcami na nich są „hitlerowcy” czy „naziści”, a nie Niemcy. Te tablice z czasów PRL zamazują prawdę historyczną. To praca na wiele lat. Nie prowadzono polskiej polityki historycznej w PRL-u, ale również potrzebę jej prowadzenia kwestionowano przez wiele lat po 1989 roku. Musimy zacząć opowiadać światu historię Polski, bo przez lata tego nie robiono.
Nie ma pan wrażenie, że opowiadanie prawdy o Polsce przy okazji nowelizacji ustawy o IPN przyniosło skutki odwrotne od zamierzonych? Na całym świecie mówi się o „polskich obozach śmierci”, a w Google hasło „polish death camps” były wpisywane w ostatnich dniach dziesiątki milionów razy.
To złośliwy argument. Wcześniej o „polskich obozach śmierci” pisało się z ignorancji lub złej woli, ale naprawdę takim fałszywym kodem pamięci się myślało. Dzisiaj miliony wyświetleń „polish death camps” w Google pojawiło się dlatego, że świat jest informowany, iż Polacy postanowili twardo walczyć z takimi określeniami. W tym wywiadzie również używamy sformułowania „polskie obozy śmierci”, i w Google będzie kolejnych 5-6 takich odsłon, ale przecież czynimy to mówiąc o walce z tym błędnym nazewnictwem. Polska już odnosi sukces w walce z „polskimi obozami śmierci”. Już upowszechnia się na świecie przekonanie, że nie można mówić o „polskich obozach śmierci”. Takie oświadczenia wydali poważni politycy izraelscy, tak mówi kanclerz Niemiec, minister spaw zagranicznych Niemiec, czy Departament Stanu USA. Przedtem takich deklaracji nie było. To jest dobry efekt tego niepotrzebnego napięcia.
Czy pan chce powstania muzeum Polokaustu?
Nie. To kompletne nieporozumienie. Ideę takiego muzeum zaproponował Marek Kochan w „Rzeczpospolitej". Nie popieram używania takiej nazwy. Określenia Holokaust (greckie) czy Szoah (hebrajskie) przyjęto używać do opisu wyjątkowego w dziejach ludzkości mordu na Żydach. Rozumiem Żydów, którzy mają prawo oczekiwać, żeby Holokaust kojarzył się tylko z ich wyjątkową tragedią. Używanie pojęcia Polokaust w sposób dla mnie zrozumiały krzywdziłoby żydowską wrażliwość i niepotrzebnie prowokowało do kolejnego napięcia między naszymi narodami. Budowy muzeum Polokaustu nie będzie.
Jest Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
Mamy już zbudowane za prawie pół miliarda złotych polskich podatników Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, do którego właśnie teraz powinniśmy masowo zapraszać polityków i dziennikarzy ze świata, by lepiej zrozumieli polskie doświadczenie w czasie tej wojny. Wszak jedna z najstraszniejszych rzeczy, które odkryliśmy w ostatnich tygodniach, to poziom ignorancji i niewiedzy w świecie na ten temat. Ale dziś muzeum to nie spełnia takich oczekiwań, jest inaczej pomyślane. Przestrzegaliśmy przed tym, ale nas nie słuchano. To kolejny przyczynek do tego, by poczynić w narracji tego muzeum daleko idące zmiany. I one będą. A twórcy tego muzeum i ich patron polityczny Donald Tusk właśnie teraz powinni się wstydzić tego, co zrobili.
W dalszym ciągu rządzący chcą, żeby karani na świecie byli ci, którzy piszą o „polskich obozach śmierci"?
Z tym zjawiskiem trzeba walczyć, bo to jest coś, co utrwala fałszywe kody pamięci. Jeśli świadków II wojny światowej zabraknie to zostanie tylko przeświadczenie pojęciowe lub literatura. Walczymy z fałszywym kodem pamięci. Tak jak Izrael ma prawo walczyć z kłamstwem oświęcimskim za pomocą kodeksu karnego, tak Polska ma prawo oczekiwać, że uzna się sformułowanie „polskie obozy śmierci" za część kłamstwa oświęcimskiego.
Walczyć za pomocą przepisów karnych?
Można uruchamiać indywidualnych obywateli czy stowarzyszenia do tego typu pozwów, na podstawie wyroków polskich sądów. Możemy przenosić polski dorobek sądowy na grunt sądów funkcjonujących w innych krajach. Lech Obara udowadnia, że można walczyć w niemieckich sądach o odszkodowania za takie sformułowania.
Czy Trybunał Konstytucyjny powinien przychylić się do prezydenckich zastrzeżeń wobec ustawy o IPN?
Najbardziej interesujące we wniosku prezydenta jest pytanie, czy ustawa nie narusza wolności słowa. Bo to przecież istotna wartość w naszej cywilizacji. Ale warto przypomnieć, że ma ona swoje akceptowane w wielu krajach ograniczenia. I to między innymi właśnie dotyczące „kłamstwa oświęcimskiego”, czyli negowania Holocaustu. My po prostu chcemy, by sformułowania „polskie obozy” były traktowane jako część kłamstwa oświęcimskiego, Holocaust denial.
Mateusz Morawiecki zdał egzamin jako polityk i premier wypowiedzią w Monachium na temat żydowskich sprawców Holokaustu?
Wypowiedź premiera należy czytać w całokształcie, wraz z oświadczeniem, które wydał jeszcze tego samego dnia. Gdyż uczciwe dziennikarstwo powinno polegać na tym, by poznawać prawdziwy pogląd polityka na daną sprawę, a nie łapać za słówka. Premier słusznie dziś uważa, że kwestia prawdy historycznej o Polsce w czasach II wojny światowej jest bardzo ważna, gdyż jest to sprawa bezpieczeństwa Polski. Jeśli utrwali się wizerunek Polaków jako sprawców lub współsprawców Holokaustu, to w razie zagrożenia może pojawić się argument podobny do tego sprzed 80 lat. Wtedy mówiono: „Nie będziemy umierać za Gdańsk", w przyszłości będzie można powiedzieć: „Nie będziemy umierać za TYCH Polaków". Premier jest więc zdeterminowany, by walczyć z fałszywymi kodami pamięci historycznej.
Jesteśmy bliżej czy dalej od ugaszenia konfliktu polsko-izraelskiego?
Jesteśmy bliżej ugaszenia napięcia z Izraelem. Przeciętni Izraelczycy nie żyją tą sprawą. To spór w obrębie elit politycznych i medialnych. W interesie narodowym obu państw jest kontynuowanie dobrej od prawie 30 lat współpracy politycznej, militarnej, gospodarczej, turystycznej. Na płaszczyźnie politycznej Izrael ma mało w Europie tak rozumiejących jego sytuację państw, jak Polska. I wspierających go.
Nie ma pan obaw, że rocznica marca 1968 r. będzie obchodzona w złym klimacie. Pojawiają się głosy, że rządzący przyzwalają na antysemityzm w Polsce.
Uważam, że antysemityzm jest, najdelikatniej mówiąc, intelektualną skazą, a na pewno moralną niegodziwością. I to jest pogląd powszechny w moim środowisku politycznym.
Jan Grabiec po zawieszeniu senatora Bonkowskiego za publikację antysemickiego filmu napisał: „Gdyby prezes Kaczyński zawieszał każdego antysemitę z PiS, wkrótce mieliby kłopot ze zgłoszeniem list wyborczych".
Oskarżanie PiS o antysemityzm jest nikczemnością. Proszę pana Grabca o nazwiska antysemitów z PiS i dowody na to, inaczej może mieć kłopoty prawne.
A propos kłopotów – czy Polska Fundacja Narodowa, która miała bronić dobrego imienia Polski na świecie, zawiodła znikomą aktywnością podczas międzynarodowego konfliktu wokół ustawy o IPN?
Z tego, co wiem, na tym etapie tej sprawy PFN działa głównie dyskrecjonalnie i jest w stałym kontakcie z kancelarią premiera. Ocenimy działalność PFN po złożeniu obowiązkowego rocznego sprawozdania, czyli w połowie roku.
A nie czas na zmiany w PFN?
Zmianami kadrowymi moglibyśmy zakłócić już rozpoczęte działania.
A nie jest tak, że zarząd PFN nie jest zmieniany, bo jest w nim Maciej Świrski, kolega wicepremiera Piotra Glińskiego?
Nie badam poziomu koleżeństwa poszczególnych osób z premierem Glińskim, więc nie wiem, czy teza zawarta w pytaniu jest prawdziwa.
Czy PiS będzie miało wystarczająco silnego kandydata na prezydenta w Gdańsku przeciwko Pawłowi Adamowiczowi?
Paweł Adamowicz jest dowodem na to, że potrzebna jest jednak dwukadencyjność w wyborach samorządowych. 20 lat na stanowisku prezydenta dużego miasta to już na pewno ryzyko lokalnego układu. PO ma teraz problem z kandydaturą Adamowicza. Według mojego odczucia Jarosław Wałęsa miałby większą szansę w pierwszej turze niż on. Ale ufam, że w drugiej zwycięzcą będzie kandydat PiS, którego wkrótce przedstawimy.
PO na Radzie Krajowej zapowiedziała przygotowanie scenariusza pod przyjęcie przez Polskę euro. Jak Pan ocenia chcę ściślejszej integracji PL z UE poprzez wspólną unijną walutę?
Sytuacja w strefie euro nie jest jeszcze uzdrowiona. Nadal nie wiadomo, czy ten projekt się utrzyma w obecnym kształcie, czy nie będzie podziału euro na walutę z północy i południa Europy lub nawet opuszczenia przez jakiś kraj tej strefy. Lepiej więc nie podejmować dziś takiego wysiłku. Myślę, że jedno ze źródeł obecnych sukcesów polskiej gospodarki to również posiadanie waluty narodowej umożliwiającej suwerenną, elastyczną politykę monetarną. Poza tym większość Polaków dziś nie życzy sobie tej waluty w Polsce. Dobrze nam ze złotówką.
