Jak rozwiązać kryzys na granicy polsko – białoruskiej?
Trzeba przekonać Łukaszenkę, że nie wygra, i że migranci których zaprosił stanowią dla niego większy problem, niż dla nas. By to osiągnąć, musimy pokazać, że za Polską stoi cała Unia Europejska i aktywnie nam w tym kryzysie pomaga. Trzeba też odciąć podaż migrantów w krajach, z których pochodzą. Trzeba zagrozić Łukaszence tak bolesnymi sankcjami, żeby uznał, że operacja nie jest tego warta.
Sankcje mogą być skuteczne? Na Putina sankcje nie zadziałały.
Białoruś to nie Rosja i nie ma takiej głębi strategicznej. Jest uzależniona chociażby od eksportu potażu na rynki światowe. Jej ciągi logistyczne przebiegają przez Litwę i Polskę. To oczywiście oznaczałoby też straty dla nas - nie łudźmy się, ale to Łukaszenka zainicjował tę akcję.
Czy Polska powinna przyjmować migrantów? Co powinno się dziać z ludźmi na granicy?
Nie możemy przepuszczać tłumów, które chcą nielegalnie wtargnąć na polską stronę granicy. Nie ma prawa człowieka do nielegalnego przekraczania granicy. Pamiętajmy, że Białoruś jest krajem niebezpiecznym dla Białorusinów, czy dla mniejszości polskiej, ale przed kryzysem migracyjnym tam studiowali obywatele Iraku i Afganistanu. W sensie fizycznego bezpieczeństwa - dla ludzi z Bliskiego Wschodu - Białoruś jest krajem bezpiecznym, i to tam powinni składać wniosek o azyl. Po naszej stronie na przejściach granicznych powinniśmy stworzyć punkty szybkiego orzekania, kto ewentualnie może liczyć na azyl, a kogo absolutnie nie wpuścimy.
Powinniśmy poprosić o pomoc Frontex? Przedstawiciele rządu mówią, że Frontex to tylko urzędnicy w niewielkiej liczbie 1300 urzędników, więc oni nie mogą nam pomóc.
Nasza władza, jak wszyscy eurofobowie, ma fioła na nazywanie Unii Europejskiej urzędnikami. Ale ci urzędnicy mogą skoordynować wsparcie państw członkowskich, taka jest rola Frontexu. Po to, by na polskiej granicy pojawili się oficerowie straży granicznych innych państw członkowskich.
Powinniśmy poprosić o pomoc Amerykanów, którzy stacjonują w Polsce?
"Rzeczpospolita" najbardziej opiniotwórczym medium prasowym 2021 roku
Oni nie zwracają się do nas o pomoc z ich południową granicą. Na szczęście, na razie nie mamy do czynienia z zagrożeniem militarnym, a NATO jest sojuszem wojskowym. To jest sprawa dla Polski, grupy Schengen i dla całej UE. Jeśli mamy mieć wolność podróżowania wewnątrz strefy Schengen to jej zewnętrzna granica musi być pod kontrolą.
A NATO nie powinno zaangażować się w obronę polskiej granicy?
Bez przesady. NATO jest poważnym sojuszem wojskowym i nie powinno reagować na każde ugryzienie komara. Na tym etapie wystarczą konsultacje sojusznicze.
Czy budowana zapora rozwiąże problem forsowania polskiej granicy? Dlaczego UE nie partycypuje w budowie tego muru, przecież to jest również granica Unii?
Infrastrukturę graniczną, która istniała w czasach granicy ZSRR-PRL trzeba przywrócić. Dziwię się, że rząd od początku nie zwrócił się o wkład finansowy Unii. Powinien był to zrobić najpóźniej w momencie, gdy Łukaszenka wypowiedział umowę o readmisji. Trzeba było natychmiast zwołać naradę państw strefy Schengen i powziąć wspólne decyzje, o tym jak najlepiej chronić zewnętrzną granicę - w tym fizycznie. Mamy w tym wspólny interes. Cieszy, że europosłowie PiS, którzy jeszcze tydzień temu oskarżali Unię o prowadzenie wojny hybrydowej przeciwko Polsce i o chęć odebrania nam suwerenności, teraz mówią o ‘świętych granicach Unii Europejskiej. Widzę tu pewną niespójność ale może coś zaczyna do nich docierać.
Czy polski rząd powinien nawiązać lepsze relacje z administracją białoruską, przecież kilka lat przedstawiciele PiS chwalili się dobrymi kontaktami z „ciepłym człowiekiem” Łukaszenką?
Wszystkie polskie rządy próbowały nawiązać jakieś relacje z Łukaszenką i zawsze kończyło się to takim samym rezultatem. Niestety on - jeszcze bardziej niż nasze władze - uważa utrzymanie się przy władzy za pierwszy, drugi i trzeci interes. Tym razem uznał, że konflikt z Polską i UE, oraz próba zmuszenia UE do dialogu i zniesienia sankcji jest dla niego ważniejsza, niż dobre stosunki z naszym krajem.
Jak ten konflikt będzie postępował?
Wydaje mi się, że ona ma błogosławieństwo Federacji Rosyjskiej. Minister Ławrow sugeruje aby Unią zaczęła płacić Łukaszence trybut a rzeczniczka rosyjskiego MSZ-u mówi bezczelnie, że jest to odpłata Polsce za udział Polski w wojnie w Iraku. Nie wiemy kto tutaj ma rolę wiodącą ale sądzę, że chodzi o powtórzenie udanego manewru Erdogana aby przy pomocy migrantów zmusić Unię do rozmów. Tylko, że Prezydent Erdogan miał prawdziwych uchodźców z Syrii, którzy naprawdę byli dużym obciążeniem dla budżetu Turcji, a Łukaszenko migrantów zaimportował. Ponadto nadal podejrzewam, że to może być strategiczna maskirowka odwracająca uwagę od ruchów rosyjskich wokół Ukrainy.
Jakie jest ryzyko, że może dojść do rozlewu krwi, a granice UE zostaną nielegalnie przekroczone w połączeniu z akcją militarną, wspartą ze strony rosyjskich służb ?
Nie można tego wykluczyć bo nie wiemy w co gra prezydent Putin. Oczywiście młodym ludziom z bronią mogą też puścić nerwy i ktoś może popełnić błąd. Inicjatorzy tej operacji igrają z ludzkim życiem i z pokojem w Europie. To są szulerzy i ryzykanci, którzy nabrali odwagi bo tyle już razy im się udało. Ale do czasu.
Jak radzą sobie władze polskie z tym konfliktem? Na Litwie i na Łotwie jest podobny problem i tam władze radzą sobie inaczej z tym problemem.
Argument naszego rządu, że trzeba odciąć dziennikarzy od informacji, bo nie chcemy powtórzyć Wietnamu, gdy Amerykanie - rzekomo - przegrali dlatego, że były tam amerykańskie media, jest ahistoryczny i po prostu głupi. USA przegrały wojnę w Wietnamie, bo to była źle wymyślona wojna od początku. Wietnamowi Północnemu jeszcze w latach 40-dziestych obiecano referendum zjednoczeniowe a ponadto Wietnam miał być rzekomo marionetką Chin. Pomysł, że gdyby bez dostępu informacji jeszcze rok lub dwa bombardowano Wietnam, to Amerykanie by tę wojnę wygrali jest niemądry. Tu odwrotnie: trzeba pokazywać dyplomatom naszych partnerów unijnych i mediom zagranicznym, że Polska stara się tym kryzysem zarządzać w sposób profesjonalny, i że wykonuje też humanitarne gesty. Etyczne dylematy się nie skończyły, np. związane z dziećmi marznącymi na mokradłach. Potrzebujemy sympatii społeczności międzynarodowej, bo media białoruskie i rosyjskie z ich potężną siłą rażenia, przecież nie śpią. To jest szansa dla naszego rządu na wyjście Polski z izolacji w UE. Od początku konsekwentnie instytucje europejskie i inne państwa członkowskie nas wspierają. Wręcz są wdzięczni, że to Polska bierze na siebie cały ciężar radzenia sobie z tym kryzysem. To mógłby być przykład solidarności europejskiej - tyle, że to rząd PiS tej pomocy nie chce przyjąć. takiej solidarności, której dzisiejsza władza nie okazywała wcześniej Włochom, Francji, czy Grecji podczas gdy migranci masowo walili do drzwi Europy na południu.
Premier powiedział, że dziennikarze nie będą dopuszczani na granice, bo ich obecność prowokuje działania eskalujące i rozważane jest utworzenie blisko granicy ośrodka dla dziennikarzy, w którym mieliby oni szybki dostęp do informacji i mieszkańców z pasa przygranicznego. Czy to dobry pomysł i czemu ma służyć?
Może byłby to krok we właściwą stronę. Zresztą dziennikarze i tak w strefę stanu wyjątkowego dotrą, prędzej lub później. Sowieci deklarowali w Afganistanie, że każdego złapanego dziennikarza z zachodu rozstrzelają, a i tak docieraliśmy.
PO i opozycja mogą w jakiś sposób pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu?
Wszyscy chyba uważamy, że tłumy pędzonych ludzi przez obcy kraj nie mogą wdzierać się do Polski. Tutaj panuje oczywiście solidarność ze Strażą Graniczną i funkcjonariuszami polskiego państwa. Niektórzy z nas natomiast nie godzą się na dehumanizowanie migrantów, którzy są przecież ofiarami Łukaszenki i gangów przemytniczych. Większości nie możemy wpuścić ale to nie znaczy, że mamy ich nienawidzić.
Ponadto nasz rząd chciałby opozycji, która też składa codzienne hołdy Kaczyńskiemu a tego nie dostanie. Jeśli rząd przestanie nas określać codziennie jako: Niemców, zdrajców, zaprzańców i targowicę, to wtedy możemy mieć normalną dyskusje. Ale rolą opozycji jest prezentowanie informacji, której rząd nie ma. Rząd ma obowiązek informować opozycję jak to wygląda z jego punktu widzenia, a my mamy prawo wytykać błędy i niedopatrzenia. Tak powinno być w cywilizacji łacińskiej a nie post-sowieckiej.
Nie brał Pan udziału w Marszu Niepodległości?
Jakoś nie. Przekazując rolę organizatora państwowych obchodów Dnia Niepodległości panu Bąkiewiczowi, który jest nacjonalistą i antysemitą, rząd PiS obrzydza Polakom patriotyzm, and czym bardzo boleję. Nie o take Polske walczyłem.
A dlaczego PiS tak pomagało narodowcom w organizowaniu marszu?
Sądząc po jesionce pana Bąkiewicza to w przyszłym rządzie koalicyjnym PiS-Konfederacja jest on przygotowywany na funkcję ministra spraw zagranicznych. A mówiąc poważnie, to zblatowanie PiS z faszyzującymi bojówkami to nic nowego. Przypomnę, że wtedy gdy wieszano europosłów opozycji na szubienicach, to pan minister Ziobro sprzyjał raczej wieszającym, niż wieszanym. Jakoś nie spieszy się też z postawieniem zarzutów mordercy prezydenta Pawła Adamowicza.
Panuje pobłażliwość wobec różnych wyskoków, a teraz mamy wręcz dotacje dla faszyzujących bojówek. Ci ludzie są gotowi na przemoc, być może w kontekście sfałszowanych wyborów. Jako politycy opozycyjni dostajemy coraz więcej anonimów z groźbami i są one coraz bardziej nienawistne. Rząd sprzyja nawet organizacjom, które w czasie II RP były nielegalne, jak ONR. Kaczyński ma starą zasadę: nie może funkcjonować nic bardziej na prawo od PiS. Więc konkuruje z Konfederacją na głosy eurofobów i skrajnej prawicy. A gdy dojdzie do nieszczęścia, będą udawali niewiniątka.
Współpraca: Karol Ikonowicz
