Rzeczpospolita: Co Ukrainie daje wzmocnienie wschodniej flanki NATO i pojawienie się w Polsce amerykańskich żołnierzy w tzw. Forcie Trump?
Pawło Klimkin: Dla nas to bardzo ważne. Wzmocnienie to nie może się odbyć bez Ukrainy, bo to my dziś walczymy na wschodniej flance. Ukraina jest niezbędna, aby ta flanka zadziałała jako jedna siła. Już teraz powinniśmy rozmawiać, jak NATO może wykorzystywać możliwości wobec zagrożenia ze strony Rosji. To powinien być temat naszych konsultacji, zarówno dwustronnych, jak i z USA. Wschodnia flanka NATO nie może istnieć bez Polski, ale też bez Ukrainy. Dlatego powinniśmy razem rozmawiać z NATO: Polska jako obecny członek sojuszu, a Ukraina – jako przyszły. Chodzi o ustalenie naszych przyszłych, wspólnych zdolności. Powinniśmy bardziej aktywnie współdziałać w tej sprawie. O tym będę rozmawiał dzisiaj z Jackiem Czaputowiczem. Wasz minister mówił o tym w wywiadzie w poniedziałkowej „Rzeczpospolitej".
Jest jeden problem: mamy obecnie najgorsze dwustronne stosunki od chwili uzyskania niepodległości przez Ukrainę.
Uważam, że nasze stosunki są bardzo dobre. Mamy za to burzliwą dyskusję o problemach historycznych. Ale jest ona bardziej emocjonalna niż polityczna. Tworzy oczywiście atmosferę, w której przychodzi nam omawiać i inne sprawy dwustronne, ale na pewno na nie ma na nie wpływu. Rozmawiamy przecież o funkcjonowaniu gospodarek. Ilu Ukraińców pracuje obecnie w Polsce? 7 proc. naszego eksportu idzie do Polski (to dane za ostatnie pół roku). Mamy dużo wspólnych projektów, m.in. w dziedzinie obronności czy energetyce. Bardzo dużo problemów, które trzeba rozwiązać.
Czy wśród nich jest stary projekt prezydenta Lecha Kaczyńskiego eurazjatyckiego korytarza transportowego?
Jest to projekt aktualny jako droga transportu ropy naftowej nie tylko do Polski, ale i do czeskich rafinerii. Wracając do mniejszych problemów – jednym z głównych jest sprawa granicy: co zrobić, by przestała dzielić, by zniknęły stamtąd wielogodzinne kolejki. Wybuchy emocji z powodu dyskusji o historii mają jednak wartość – muszą doprowadzić do szczerości w jej omawianiu. Przy czym nie powinni wtrącać się w nią politycy – my jesteśmy od współczesności, a nie historii. Jak już historycy ustalą fakty, to my musimy zdobyć się na śmiałość, żeby je uznać. Zawsze powtarzałem polskim partnerom, że jestem gotów uszanować – wraz z nimi czy osobno – ofiary tragicznych wydarzeń.
Ilekroć się umawiamy, że politycy nie rozmawiają o historii, od razu wybucha jakiś skandal. Tak było dwa lata temu, gdy niepisaną umowę zawarli prezydenci naszych krajów.
Musimy jednak dążyć do tego, by historycy po oby stronach pracowali, nie odczuwając nacisków płynących ze swoich krajów. Kiedy zwołuję ukraińską część polsko-ukraińskiego forum, nie próbuję nawet wyznaczać tematów dyskusji. Mówię im: wy jesteście historykami, macie wytłumaczyć, co się stało i jak. A ja będę słuchał. A to, co ustalą z polskimi historykami, trzeba po prostu uznać.
Za jedną z największych postaci historycznych uważałem zawsze Jana Pawła II. A on mówił: Nie lękajcie się. Dlatego nie należy się bać uznania prawdy.
W łatwy i wygodny sposób wypełnij zeznanie podatkowe
Mam jednak wrażenie, że z polskiej strony próbom wyjaśnienia tragicznych fragmentów naszej historii towarzyszy chęć osądzania całego ukraińskiego procesu wyzwolenia narodowego w XX wieku. Ale to nasza historia i nasze emocje. I to się nie zmieni. Dlatego zostawmy to profesjonalnym historykom. I nie skupiajmy się na jednym fragmencie wspólnej historii – ona liczy tysiąc lat, a nawet troszkę więcej.
Zaraz po przyjeździe do Warszawy złożyłem kwiaty na Cmentarzu Wolskim pod pomnikiem żołnierzy Ukraińskiej Republiki Ludowej (sojuszników Wojska Polskiego w wojnie 1920 roku – red.). To sławna drobina naszej wspólnej historii, gdy razem wojowaliśmy.
Ale nie tylko Polska ma taki – jak pan to określił – emocjonalny spór z Ukrainą. Są jeszcze Węgry – sprawa dotyczy nauczania węgierskiej mniejszości narodowej w ukraińskich szkołach.
W tym przypadku nie ma nic emocjonalnego. W ogóle nie można porównywać tych dwóch dyskusji. W przypadku Zakarpacia chodzi o węgierską społeczność, ukraińskich obywateli. Nie możemy dopuścić, by czuli się izolowani w swoim kraju z powodu nieznajomości języka ukraińskiego. Jednocześnie nie chcemy, by przestali być Węgrami – wręcz przeciwnie, jesteśmy dumni, że mamy na Ukrainie Węgrów. Chcemy im tylko dopomóc w zrozumieniu, w jakim kraju mieszkają, a to znaczy, że geografia, historia czy podstawowe prawa powinny być nauczane po ukraińsku. Poza tym węgierska społeczność będzie zachowywała identyfikację narodową. Wiele można powiedzieć o motywach, jakimi kierują się Węgry, ale jedno jest pewne – to jest nasza społeczność. Zawsze powtarzam, że możemy o niej rozmawiać z Budapesztem, ale to nasz, ukraiński problem.
Wydaje się pan być sceptykiem co do węgierskich intencji. Czy istnieje więc jakaś możliwość kompromisu?
Istnieje. Ważne są dwie sprawy. Po pierwsze – powinniśmy pomóc ukraińskim Węgrom. Drugie – nie ustąpimy w sprawie naszych interesów państwowych, ale gotowi jesteśmy współpracować z Węgrami. Najważniejsze, by wszyscy się zgodzili, że nie możemy się cofnąć i pozostawić naszych Węgrów bez znajomości języka ukraińskiego. Powinniśmy ulepszyć metodykę nauczania, podręczniki, przeszkolić nauczycieli. A to znaczy, że będziemy musieli wydłużyć okres przejściowy (na wejście w życie ustawy o oświacie, która stała się powodem konfliktu – red.), bo nie zdążymy.
Cały czas prowadzimy rozmowy ze stroną węgierską, próbujemy zrozumieć, w jaki sposób węgierska społeczność chce poczuć się komfortowo w swoim domu, na Zakarpaciu.
Z ministrem spraw zagranicznych Węgier Peterem Szijarto spotykam się prawie co dwa tygodnie. Obecnie doszedł jeszcze problem nadawania obywatelstwa węgierskiego na terytorium Ukrainy przez konsula w Berehowie na Zakarpaciu. Uważamy, że to sprzeczne z genewską konwencją o stosunkach konsularnych, nie mówiąc o ukraińskim prawie. Z tego powodu konsul został uznany za persona non grata. Nasze prawo nie dopuszcza podwójnego obywatelstwa. Przyjęcie drugiego nie jest karalne w przypadku zwykłych obywateli. Jednak takie osoby nie mogą uczestniczyć w życiu publicznym, nie mogą być urzędnikami państwowymi czy wojskowymi. A konsul prosił przyjmujących węgierskie dokumenty o zachowanie tego w tajemnicy.
Teraz w Warszawie będę rozmawiał z ministrem Szijarto o działalności węgierskich konsulatów na Ukrainie, ale też o finansowaniu społeczności węgierskiej na Ukrainie przez rząd w Budapeszcie. Do tej pory minister odpowiadał, że działają zgodnie z prawem węgierskim, a ja podkreślałem, że na naszym terytorium obowiązują umowy międzynarodowe i prawo Ukrainy.
Ale z powodu konfliktu o mniejszość węgierską Budapeszt blokuje spotkania rady Ukraina – NATO.
Nie blokuje jednak praktycznej współpracy z sojuszem, choć węgierskie działania w sprawie rady niszczą pojęcie solidarności, będącej fundamentem NATO. A sojusz jest silny wspólnymi wartościami i właśnie solidarnością. Trzeba też pamiętać, że konflikt na Zakarpaciu jest bardzo na rękę Rosji. To doskonale widać, gdy na Zakarpaciu się coś dzieje – natychmiast internet zalewany jest falą fake newsów. Moskwa próbuje podgrzewać sytuację. Prowokacji na Zakarpaciu dokonywano zazwyczaj z terytorium Naddniestrza (gdzie rządzą rosyjskie służby specjalne). Problem eliminacji rosyjskich wpływów też będę omawiał w Warszawie.
Nie dziwi się pan, że Viktor Orbán utrzymuje z Moskwą znacznie bliższe stosunki niż inni przywódcy UE?
Uważam, że Węgry utrzymują solidarność europejską, w tym w sprawie sankcji. Ściślej współpracują z Rosją tylko w niektórych projektach gospodarczych: dostawach rosyjskiego gazu czy rozbudowy atomowej elektrowni w Paks. Ma to jakiś wpływ na politykę Budapesztu, ale chcemy skupić się tylko na sprawie naszej społeczności na Zakarpaciu.
Kolejny sąsiad Ukrainy to Białoruś, gdzie aresztowano ukraińskiego dziennikarza za szpiegostwo, a ukraińskiego blogera zatrzymano i wysłano do Rosji, gdzie siedzi w więzieniu.
To czyni przebywanie ukraińskich obywateli na terenie Białorusi potencjalnie niebezpiecznym i o tym będziemy rozmawiać z Mińskiem. Rozumiemy, że na terenie Białorusi działają też rosyjskie władze. Rosja obecna jest tam w sferze bezpieczeństwa. Ale w stosunkach dwustronnych – politycznych czy gospodarczych – nie mamy większych problemów. Mam więc znów Rosję, która próbuje zdestabilizować region Europy Środkowej i Wschodniej. W dodatku próbuje doprowadzić do rozłamów w Unii Europejskiej. Uważam, że to nasze wspólne polsko-ukraińskie wyzwanie i dlatego powinniśmy pracować razem w naszym regionie.
Ale na razie Ukraina spośród swych sąsiadów ma konflikty z Polską, Węgrami oraz niepewną Białoruś.
Nie uważam, by Polskę i Ukrainę dzielił konflikt, natomiast mamy emocjonalną dyskusję. To nie jest fundamentalny problem, który miałby wpływ na stosunki polityczne, gospodarcze czy międzyludzkie.
—rozmawiał Andrzej Łomanowski
