Wojenki nie chcemy

[b]Rz: „Dajmy Polakom być dumnymi ze swojej historii – polityka historyczna jest niezbędna!” – pisał pan niedawno w „Gazecie Wyborczej”. Czy można to odczytywać jako propozycję ostudzenia nastrojów wokół polityki historycznej?:[/b]

Zdecydowanie tak. Potrzebujemy dystansu do pewnych sporów. Musimy zbudować politykę historyczną i dyskutujmy o niej. Byleby tylko profesjonalnie i z punktu widzenia polskiej racji stanu. Obecnie mamy z tym wielki kłopot. Jest wiele emocji, doraźności, partyjnej interesowności. Wznieśmy się ponad te złe emocje, bo polityka historyczna jest nam niezwykle potrzebna.

[b]Redakcja „Rzeczpospolitej” rozpoczęła debatę na temat koncepcji muzeum II wojny światowej. Reakcja na to jej twórców, panów Pawła Machcewicza i Piotra Majewskiego, była bardzo ostra. Jak się panu podoba wstępny projekt?[/b]

W kilku elementach jest znakomity. W kilku elementach wymaga dopracowania. Zależy mi na tym, aby projekt zawartości merytorycznej muzeum został dobrze przedyskutowany. Konkurs zaś powinien rozstrzygnąć nie tylko sposób wizualizacji, ale też właśnie pomysł na kształt muzeum.

[b]Nasze wątpliwości dotyczyły ostentacyjnego zaznaczania z góry, że to muzeum nie może być pomnikiem polskiej martyrologii i chwały polskiego oręża.[/b]

Oczekuję, iż muzeum II wojny światowej będzie, w taki czy inny sposób, budowało przekonanie o polskiej martyrologii, o sile polskiej racji, że będzie to muzeum prawdy także w tym wymiarze. Postawa Polski w II wojnie światowej jest czymś, czym możemy się przed światem pochwalić. Postawa polskiego żołnierza, polskiej opozycji antyhitlerowskiej, kampania wrześniowa, udział w zwycięskiej walce to dowody na to, jak wspaniałym narodem potrafiliśmy być. Muzeum powinno to pokazywać w sposób niebudzący wątpliwości.

[b]Czyli na pierwszym planie powinno być doświadczenie polskie i to ono powinno być punktem wyjścia do ukazania bardziej uniwersalnych doświadczeń innych narodów?[/b]

My nie budujemy muzeum II wojny światowej ani dla Francuzów, ani dla Anglików, ani dla Niemców, ani dla Rosjan. Budujemy je dla siebie, ale – i tu się zgadzam z prof. Machcewiczem – nie możemy go zbudować tylko dla siebie. Dla mnie osobiście ważne jest, aby projekt uwzględniał potencjalne oczekiwania młodego człowieka, by było to muzeum z przeszłości, ale też dla przyszłości.

[b]Nikt nie postuluje, by milczeć o losach innych narodów. Ale rzecz polega na proporcjach. Nowe mody historyczne sprowadzają wszystko do egzystencjalnego doświadczenia poszczególnych ludzi – ból matki, która straciła dziecko w bombardowaniu Hamburga, jest taki sam jak matki, której dziecko zakatowano na Pawiaku. Problem w tym, że taki uniwersalizm łatwo może zamienić się w nihilizm.[/b]

Nie ulega wątpliwości, że krzywd tych, którzy rozpoczęli wojnę, którzy byli agresorami, nie można porównywać z krzywdami tych, którzy zostali zaatakowani i byli eksterminowani. Takie rozróżnienie w muzeum II wojny musi być wyraźne.

[b]Czy nad projektem tego muzeum nie ciąży to, że trzeba zdążyć przed 1 września przyszłego roku, na przyjazd do Gdańska przywódców państw europejskich? Stąd pośpiech, niechęć do dyskusji i napięcie?[/b]

Rozumiem obawy, ale zwracam też uwagę na fakty. Warto przypomnieć, iż na 1 września ma być gotowy jedynie projekt przedsięwzięcia. Koncepcja architektoniczna będzie przygotowywana do określonej koncepcji, inaczej niż w przypadku Europejskiego Centrum Solidarności. Nie ma więc nadzwyczajnego pośpiechu. Mogę zapewnić, że premierowi zależy na znakomitej placówce, a nie terminach. Wracając zaś do mojego głosu z tekstu opublikowanego w „Gazecie Wyborczej”, zwrócę uwagę, iż nie ma tam ataku na nikogo. Także na pytania o ewentualną rywalizację w obchodach odpowiadam, że Ministerstwo Kultury sąsiaduje z Pałacem Prezydenckim i wojenki o obchody resort nie planuje.

[b]W czasach PRL pamięć o II wojnie została zideologizowana. Po 1989 roku zaś nie powstało ani jedno muzeum, które by czciło pamięć generała Sikorskiego, Andersa czy cichociemnych. A gdy po latach to muzeum powstaje, od razu pojawia się presja, aby prezentowało uniwersalne doświadczenie. Natomiast część starszego pokolenia mówi: „chcemy muzeum, które wreszcie pokaże nasz los od 1 września 1939 do 1945 roku. Może zabrakło pewnej wrażliwości na to, że potrzeba ukazania polskich losów nie została zaspokojona?[/b]

Nie lekceważę tego poczucia. Musimy jednak pamiętać, że muzeum budujemy dla różnych celów, różnych grup społecznych i że one nie są identyczne. Jeśli chcemy wyjść naprzeciw powstańcom czy ich dzieciom, to ten typ wrażliwości musimy uwzględnić. W przyszłym roku będziemy mieli ostatnią okrągłą rocznicę 1 września, podczas której grupa kombatantów – a nie pojedyncze osoby – będzie mogła stanąć na Westerplatte i wziąć udział w uroczystościach. I ich potrzeby musimy uwzględnić. Znalezienie w tej sprawie kompromisu nie będzie przejawem słabości, tylko siły.

[b]Czyli wracamy do kwestii proporcji.[/b]

Uważam, że proporcje będą właściwe. Stale rozmawiam z prof. Machcewiczem i z innymi historykami. Wierzę, że efekt zadowoli różne grupy odbiorców.

[b]Cieszymy się, że dyskusję o muzeum uważa pan za coś twórczego. A jaki ma pan pomysł na obchody przyszłorocznych ważnych rocznic: 1939 i 1989?[/b]

Nie będziemy w stanie sprostać tym wydarzeniom, jeśli nie zaczniemy rozmawiać o polityce historycznej bez emocji. To źle, że dotychczas każda data czy rocznica była traktowana przez polityków jako okazja do tego, aby jeden drugiemu wybił zęby. Do zawłaszczenia określonej daty albo instrumentalnego traktowania bieżącego sporu dla doraźnych celów. Tymczasem zbudowanie polityki historycznej z prawdziwego zdarzenia wymaga abstrahowania od konfliktów politycznych. Trzeba w tej sprawie wyrwać się z bieżącej polityki. W przeciwnym razie będziemy stale doraźni i nieskuteczni. W efekcie nie zbudujemy niczego.

[b]Kazimierz Ujazdowski mógłby przypomnieć, że kiedy PO była w opozycji, a rząd Jarosława Kaczyńskiego proponował, aby państwo prowadziło politykę historyczną, padało hasło: „zostawmy historię historykom”.[/b]

Uważam, że jeżeli taki zarzut padnie, to należy go potraktować poważnie i nie obrażać się. Polityka historyczna jest potrzebna. W tej chwili jej nie ma. A żeby powstała, trzeba wokół niej zbudować zgodę, aby wszystkie instytucje i ludzie, którzy będą ją tworzyć i realizować, działali wspólnie. Wiem, że jest w tym trochę idealizmu, że nie będzie łatwo i nie obędzie się bez zgrzytów. Chodzi o to, aby uzyskiwać zgodę tam, gdzie jest ona możliwa. A na razie mamy kompletny rozstrzał.

[b]Napisał pan w „Wyborczej”: „przeraża mnie brak pokory wśród polityków wydających jednoznaczne oceny moralne, które jednych wynoszą na ołtarze, innych skazują na potępienie”. Czy to zarzut również pod adresem niektórych polityków z pańskiej partii „wynoszących na ołtarze” Lecha Wałęsę, a zapominających o Andrzeju Gwieździe czy Annie Walentynowicz?[/b]

Nie. Najczęściej moje wyrazy sceptycyzmu dotyczą polityków drugiego szeregu, którzy próbują grać rolę „wynoszących na ołtarze” czy „skazujących na potępienie”, zawłaszczać autorytety i bohaterów, instrumentalnie posługując się datami i rocznicami. Nie chcę w tym momencie wskazywać winnych i niewinnych w tej sprawie. Jeśli zgodzimy się w ocenie znaczenia całego ruchu „Solidarności”, zbudujemy mocny i trwały fundament. Wtedy spór o ocenę roli Lecha Wałęsy, Andrzeja Gwiazdy czy Anny Walentynowicz nie będzie mógł przekreślać naszego uznania dla roli ruchu solidarnościowego. Z drugiej strony spór o Wałęsę w związku z obchodami 4 czerwca to najgorsza rzecz, jaka może nam się zdarzyć. To byłby kompletny idiotyzm. Wolałbym, żeby w tej materii panowała albo zgoda, albo przynajmniej brak sporu.

[b]Wróćmy do obchodów zbliżających się rocznic. Niektórzy twierdzą, że zostaną one zdominowane przez Narodowe Centrum Kultury. Czy IPN nie zostanie z nich wyłączony?[/b]

Nie. Żadna instytucja, która może mieć udział w tworzeniu prawdziwej treści tych obchodów, nie powinna być z nich wyłączona. Druga, niezwykle istotna, rzecz to konieczność zadania sobie pytania, jaki mamy cel w związku z tymi rocznicami. Moja odpowiedź brzmi: mamy cel wewnętrzny i, co bardzo mocno podkreślam, cel zewnętrzny. Jeżeli chodzi o 1 września i 4 czerwca, buduję tezę, którą streszczam roboczym hasłem: „Od Westerplatte do wolności”. Musimy jeszcze raz, najgłośniej jak się da, powiedzieć, że II wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku…

[b]A nie, jak to się często opisuje na Zachodzie i Wschodzie, w roku 1941 na przykład…[/b]

Właśnie. I że to Polska jako pierwsza powiedziała Hitlerowi: „Nie!”. Bo nie może być tak, że moment rozpoczęcia II wojny światowej datuje się inaczej w Rosji, inaczej w Anglii, inaczej w USA, a jeszcze inaczej w Japonii. Pearl Harbor nie było rozpoczęciem wojny, 1 września 1939 roku – było.

[b]A 4 czerwca 1989 roku?[/b]

Bez 4 czerwca w Polsce i wielu wcześniejszych zdarzeń mur berliński stałby do dziś. Zwracam uwagę, iż o murze powinno się raczej mówić, iż został rozebrany niż zburzony. Nie byłoby tego wydarzenia bez Jana Pawła II, Ronalda Reagana, „Solidarności”, Lecha Wałęsy i milionów zwykłych Polaków. Rozebranie muru berlińskiego było jedynie zwieńczeniem ich działań. Z mojego punktu widzenia te wielkie uroczystości, które są szykowane w Berlinie z okazji rocznicy rozebrania muru, są słuszne o tyle, o ile mówimy o konsekwencjach zdarzeń, jakie miały miejsce w latach 1956, 1968, 1980, 1981 i 1989. Jesteśmy permanentnie spychani, jeśli chodzi o nasze przesłanie i nasz wkład w historię Europy. To my przezwyciężyliśmy podział Europy. Oczywiście z pomocą USA, a konkretnie administracji Reagana. To ważne, żebyśmy o tym mówili, bo to jest prawda. Jeżeli będziemy mówili prawdę, wygramy. Jeżeli będziemy coś fałszować, „kręcić”, to natychmiast zostanie nam to wytknięte.

[b]Ale wie pan przecież, jak wyglądał ostatni rok. Cechowały go gigantyczna nieufność i skłonność do robienia sobie na złość. A na dodatek – znów wrócimy do kwestii muzeum II wojny – trudne tematy historyczne omawia się z pewną dozą poufności, „bo ci okropni populiści rozpętają awanturę”.[/b]

Taka tendencja rzeczywiście istnieje. Im dyskusja nad projektem jest bardziej otwarta, uwzględniająca racje nie tylko historyków, ale także potrzeby prezentacyjne, zawodowe, PR-owskie, również z punktu widzenia międzynarodowego, tym lepiej. Innymi słowy, im więcej elementów pojawi się w dyskusji przed wdrożeniem konkretnego rozwiązania, tym lepsze będzie muzeum. Uważam, że Polskę stać na zbudowanie najlepszego na świecie muzeum II wojny światowej. Nie dlatego, że mamy najwięcej pieniędzy, bo nie mamy. Nie dlatego, że mamy najlepsze pomysły, bo inni nas cały czas wyprzedzają pod względem doświadczeń w tym zakresie. Możemy to zrobić dlatego, że prawda jest po naszej stronie. To element polskiej racji stanu. Innymi państwami, które mogą zbudować takie muzeum, są na przykład Wielka Brytania czy USA. Ale Polska jest najbardziej predestynowana do tego, żeby zbudować fantastyczne muzeum II wojny światowej.

Natomiast w przypadku 4 czerwca musimy się skupić na tym, co buduje zgodę.

[b]Czyli?[/b]